Oradour-sur-Glane.

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  gavroche le Sam 4 Oct - 12:15

Socratus a écrit:
Non mon cher Texas Hill ! Ce témoignage, et parce qu'il est un des seuls, à ma connaissance, à éclairer l'historien sur ce qui s'est réellement passé à Oradour, revait une importance capitale. Il ne fait absolument pas "l'apologie de crimes de guerre", tous ceux qui l'ont lu n'y trouvent rien qui justifie cette accusation, Otto Weidinger se contentant de retracer le parcours de sa division à travers son "journal de marche". Il parle de "tragédie franco-allemande", ne nie en rien le massacre du 10 juin 1944 qu'il déplore. Et il cite en exergue la déclaration commune du Chancelier H. Kohl et du Président F. Mitterrand, le 22 septembre 1984... symbole de la réconciliation allemande !

Personnellement, ce que je ne comprend spas, c'est pourquoi vous prenez tous ce journal de marche pour argent comptant. Vous croyez qu'il va mettre dans son journal "aujourd'hui nous avons massacré le village d'Oradour parce que nous n'avions rien d'autre à faire"? Bien sur que non , il va chercher à justifier ce crime, au besoin en créant des preuves. D'ailleurs, en en revenant à cette ambulance, ou ces soldats ont-ils été enterrés? Cela doit bien etre enregisté quelque part?
De plus, aucun des accusés du procès d'Oradour ne fera non plus mention de cette ambulance.

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  Invité le Sam 4 Oct - 14:02

Je regrette, mais dans les citations du journal de marche, il n'y a aucune réflexion de ce genre. Il précise dans quelles conditions les Allemands en sont arrivés à s'interresser au village d'Oradour et à la suite de quels incidents. Il décrit l'arrivée de la compagnie Diekmann et les mesures prises. En donnant le compte-rendu de l'officier à son Chef de Corps, qui le tance vivement et le dénonce à la juridiction de la Division, de qui entraîne de facto une enquête du Conseil de Guerre. En signalant que ce chef de corps, le colonel Stadler, était particulièrement furieux que Diekmann n'ait pas exécuté ses ordres qui étaient de ramener des prisonniers et si possible des chefs du maquis.
Par ailleurs, toutes les unités SS emportaient les corps de leurs hommes tués au combat lorsque celà était possible. Mais la suite des combats en Normandie de cette division peut expliquer que les corps calcinés de ces ambulanciers aient été dispersés.
Un journal de marche stipule tous les incidents auxquels chaque unité de la division est confrontée, au jour le jour, et je ne vois pas comment on aurait pu "inventer" l'attaque de l'ambulance allemande avant le massacre d'Oradour, comme l'enlèvement du commandant Kämpfe !

Enfin, sachez en ce qui me concerne, et je crois l'avoir dit, je ne prend pas ce "Journal de marche" pour "argent comptant", mais j'estime, lorsqu'il s'agit d'une affaire criminelle de cette envergure, que toutes les pièces du dossier doivent être examinées. Or, ce journal, ainsi que le livre qu'en a tiré Otto Weidinger, sont aussi des pièces à conviction d'une grande importance, mais il n'en a été tenu aucun compte au cours du procés et les "accusés" qui n'étaient pour la plupart que des lampistes avaient hâte de s'en tirer au meilleur compte possible, c'est à dire en évitant de "charger" leurs accusateurs. On les comprend !

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  gavroche le Sam 4 Oct - 14:59

Socratus a écrit:
Par ailleurs, toutes les unités SS emportaient les corps de leurs hommes tués au combat lorsque celà était possible. Mais la suite des combats en Normandie de cette division peut expliquer que les corps calcinés de ces ambulanciers aient été dispersés.
Euh de quelle unité SS parlez-vous? la Das Reich? elle n'était pas encore passée par là. Et je ne vois pas le rapport entre la suite des combats en Normandie et la dispersion des corps? je ne pense pas que les allemands aient trimballé les restes des corps jusqu'en Normandie. Ils ont donc du etre enterrés à proximité. Dès lors il devrait y avoir une trace qq part.

Un journal de marche stipule tous les incidents auxquels chaque unité de la division est confrontée, au jour le jour, et je ne vois pas comment on aurait pu "inventer" l'attaque de l'ambulance allemande avant le massacre d'Oradour, comme l'enlèvement du commandant Kämpfe !

Quant était écrit le journal de marche? Et par qui? je ne pense pas qu'en plein combat quelqu'un se préoccupe de remplir le journal de marche. Celui-ci est donc rempli après les évènements. Dès lors, rien n'empeche d'apporter quelques modifications à la vérité
!

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  U-49 le Sam 4 Oct - 16:11

Tu es pourtant inscrit chez Delogu,et je n'ai pas vu tes remises en cause
de ce Journal de marche, Pourquoi?,c'est juste pour les bôches?

Citation:

HistoQuiz:
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Posté le: Lun Sep 18, 2006 6:48 pm Sujet du message: L'entrée en Alsace du RICM

--------------------------------------------------------------------------------

Extrait du journal de marche du marsouin André Meunier :

Dimanche 19 novembre 1944

Je m'endors jusqu'à cinq heures du matin. Oh ! que d'un oeil car on ne sait jamais. A cinq heures, départ ! Il fait noir et pas de lumière bien entendu. Je frôle les murs et les talus plus d'une fois. Nous allons jusqu'à DELLE qui a été pris la veille. Nous y arrivons au petit jour, refaisons les pleins d'essence et d'huile et buvons du café.
Nous partons en direction de l'ALSACE, passons à COURTELEVENT, le prochain pays sera en ALSACE. Nous avons pour mission de reconnaître jusqu'à SEPPOIS mais il y a une résistance. Alors, le troisième peloton, le mien doit prendre ce pays de flanc. En reconnaissant un autre village, nous passons la frontière, prenons une petite route et tombons sur un fort barrage anti-char. Après une reconnaissance par une patrouille dont je suis, le barrage n'est pas défendu mais il empêche le passage. Toujours à pied avec la patrouille, nous essayons de trouver un autre chemin. Pour cela, nous suivons derrière un char car nous sommes en plein bois. Le chemin reconnu, les jeeps passent mais les Scouts s'y enlisent. Il faut le char de CAROL pour les sortir. Toujours avec le char, nous démolissons le barrage avec précaution car il pourrait être miné. La route libre, nous passons et arrivons en vue de UEBERSTRASSE, le village que nous devons reconnaître. En approchant, un camarade se fait tuer net par une rafale de treize balles (1) de mitraillleuses mais un autre copain le venge en abattant à la mitraillette cinq boches qui servaient ce nid de mitrailleuse. Comme nous ne pouvons pas passer, nous repartons pour SEPPOIS par un chemin de traverse. En cours de route, une mitrailleuse allemande est détruite par un coup de canon .
SEPPOIS venait d'être pris quand nous y sommes arrivés, malgré qu'un 88 ait démoli un char de chez nous et tué deux hommes de l'équipage. Nous avons ordre de pousser jusquà LARGITZEN, un village deux kilomètres plus haut que SEPPOIS. En traversant SEPPOIS, nous voyons le 88 que les boches ont abandonné , puis des maisons qui brûlent, des cadavres allemands, des voitures qui brûlent aussi.
Ici, toutes les inscriptions sont en allemand, nous passons par-dessus un immense fossé antichar fait par TODT. Nous arrivons à LARGITZEN un village où il y a encore du boche, dans la nuit tombante, nous les voyons qui se sauvent à demi-courbés vers les bois. mon mitrailleur les arrose ce qui les fait disparaître, dans le village. Des camarades ont fait une vingtaine de prisonniers, nous ne dormirons pas cette nuit encore ! Il faut surveiller.

source: SITE:
http://www.39-45.org


Gavroche est sous le même pseudo sur ce site,mais là,RIEN!,il va nous dire qu'il ne l'a pas vu!!
C'est pas de la "mauvaise foi",b'en non Laughing scratch

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Entretien avec André Bayle:

http://www.youtube.com/user/Martin1000ans

Sur la tombe du marin
Ne fleurit pas la rose,
Ni le lys sur la vague de l'océan.
Il n'a pour fleurs
Que les mouettes blanches,
Et les larmes brunes
De la fille qui l'aime.

(Poème allemand )
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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  gavroche le Sam 4 Oct - 16:59

U-49 a écrit:Tu es pourtant inscrit chez Delogu,et je n'ai pas vu tes remises en cause
de ce Journal de marche, Pourquoi?,c'est juste pour les bôches?

Citation:

HistoQuiz:
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Posté le: Lun Sep 18, 2006 6:48 pm Sujet du message: L'entrée en Alsace du RICM

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Extrait du journal de marche du marsouin André Meunier :

Dimanche 19 novembre 1944

Je m'endors jusqu'à cinq heures du matin. Oh ! que d'un oeil car on ne sait jamais. A cinq heures, départ ! Il fait noir et pas de lumière bien entendu. Je frôle les murs et les talus plus d'une fois. Nous allons jusqu'à DELLE qui a été pris la veille. Nous y arrivons au petit jour, refaisons les pleins d'essence et d'huile et buvons du café.
Nous partons en direction de l'ALSACE, passons à COURTELEVENT, le prochain pays sera en ALSACE. Nous avons pour mission de reconnaître jusqu'à SEPPOIS mais il y a une résistance. Alors, le troisième peloton, le mien doit prendre ce pays de flanc. En reconnaissant un autre village, nous passons la frontière, prenons une petite route et tombons sur un fort barrage anti-char. Après une reconnaissance par une patrouille dont je suis, le barrage n'est pas défendu mais il empêche le passage. Toujours à pied avec la patrouille, nous essayons de trouver un autre chemin. Pour cela, nous suivons derrière un char car nous sommes en plein bois. Le chemin reconnu, les jeeps passent mais les Scouts s'y enlisent. Il faut le char de CAROL pour les sortir. Toujours avec le char, nous démolissons le barrage avec précaution car il pourrait être miné. La route libre, nous passons et arrivons en vue de UEBERSTRASSE, le village que nous devons reconnaître. En approchant, un camarade se fait tuer net par une rafale de treize balles (1) de mitraillleuses mais un autre copain le venge en abattant à la mitraillette cinq boches qui servaient ce nid de mitrailleuse. Comme nous ne pouvons pas passer, nous repartons pour SEPPOIS par un chemin de traverse. En cours de route, une mitrailleuse allemande est détruite par un coup de canon .
SEPPOIS venait d'être pris quand nous y sommes arrivés, malgré qu'un 88 ait démoli un char de chez nous et tué deux hommes de l'équipage. Nous avons ordre de pousser jusquà LARGITZEN, un village deux kilomètres plus haut que SEPPOIS. En traversant SEPPOIS, nous voyons le 88 que les boches ont abandonné , puis des maisons qui brûlent, des cadavres allemands, des voitures qui brûlent aussi.
Ici, toutes les inscriptions sont en allemand, nous passons par-dessus un immense fossé antichar fait par TODT. Nous arrivons à LARGITZEN un village où il y a encore du boche, dans la nuit tombante, nous les voyons qui se sauvent à demi-courbés vers les bois. mon mitrailleur les arrose ce qui les fait disparaître, dans le village. Des camarades ont fait une vingtaine de prisonniers, nous ne dormirons pas cette nuit encore ! Il faut surveiller.

source: SITE:
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Gavroche est sous le même pseudo sur ce site,mais là,RIEN!,il va nous dire qu'il ne l'a pas vu!!
C'est pas de la "mauvaise foi",b'en non Laughing scratch

Bah dis donc, tu dois drolement te faire ch*** chez toi pour rechercher des posts de 2006 dans lesquels je ne suis pas intervenu. Ou alors j'obsède ton esprit...
En plus, 1 je ne vois pas le rapport avec Oradour,
2-il s'agit des carnets de guerre d'un fantassin et non le Journal de marche officiel d'une division
et de 3 c'est tes seuls arguments ça : dire oh le vilain quand c'est un français qui raconte bah il intervient pas.
Ca ressemble à ce que tu reprochais à Lebel tu crois pas?
D'un autre coté, t'as peut-etre rien d'autre à opposer à mes dires,...

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  Lucien le Sam 4 Oct - 17:12

Bon là gamin tu l'a bien cherché,tu conteste un :journal de marche,(pas d'accord
avec ses idées),mais il te met ton nez dedans...pas la peine de gesticuler,na Evil or Very Mad
on ne peut défendre tout et son contraire,belle leçon de la vie,tu en auras d'autres Twisted Evil

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  gavroche le Sam 4 Oct - 18:04

Lucien a écrit:Bon là gamin tu l'a bien cherché,tu conteste un :journal de marche,(pas d'accord
avec ses idées),mais il te met ton nez dedans...pas la peine de gesticuler,na Evil or Very Mad
on ne peut défendre tout et son contraire,belle leçon de la vie,tu en auras d'autres Twisted Evil

Je suis inscrit sur le forum 39-45 depuis 2004. J'ai pas été vraiment assidu dessus avant 2007, donc des posts avec témoignages comme ça, de français ou d'allemands d'ailleurs, y en a des dizaines que tu vas trouver ou je suis pas intervenu.
Ca prouve quoi? De plus, il s'agit ici d'un récit de campagne écrit après guerre comme il y en a des centaines. A ce que je sache ce témoignage n'a jamais été utilisé dans un procès pour crime de guerre nan?
Bel argumentaire les gars... porquuoi vous répondez pas avec des arguments construits sur Oradour?

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  VSG le Sam 4 Oct - 20:46

On peut faire des analogies.

J'ai longtemps habité un patelin dans l'Aisne. J'ignorais jusqu'il a peu, qu'un village des environs appelé Tavaux (NE de Laon) avait été incendié le 30 août 44 et que 20 civils avaient été massacrés par des éléments de la division de waffen SS HJ qui se repliait sur l'Allemagne après la bataille de Normandie.

Pourtant, il y a à dans le village un grand monument où est écrit « le boche est passé là »

La mémoire populaire a voulu oublier cet épisode, car elle savait qui étaient les vrais responsables de ce qui était une catastrophe pour les habitants qui avaient tout perdu. Le responsable du maquis s'est d'ailleurs suicidé après la guerre.

Un historien de la région, fils d'un résistant à mené une enquête et publié un ouvrage en 2002.

Alors que les Allemands se repliaient par suivant un axe NE au nord de Laon, talonnés par les Américains, le maquis du coin se décide à libérer la France. Il intercepte entre autres, un véhicule allemand chargé de blessés légers, qui s'était écarté de l'axe principal.

Que s'est-il passé ?

Des éléments de la division HJ sont prévenus par un survivant, ils trouvent des cadavres des leurs aux abords et dans Tavaux, dont un avec du fil de fer barbelé autour du cou.

Il est inutile d'expliquer en détail la suite : toutes les maisons (80) du village incendiées, les habitants qui traînent ou ne veulent quitter leur maison sont « rafalés », 20 morts dont des vieillards.

À noter que le journal de marche de la division HJ indique pour les 30/31 août 44 : combats défensifs contre les partisans (abwehrkämpfe).

L'auteur Alain Nice conclu : …en raison d'un contexte particulier, le drame de Tavaux n'a jamais fait l'objet d'une enquête pour crimes de guerre

Qu'est-ce que cela veut dire ?



monument aux morts de Tavaux Rectif : Le monument se trouve dans un village attenant, à Plomion.


Dernière édition par VSG le Dim 5 Oct - 0:49, édité 2 fois
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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  Invité le Sam 4 Oct - 21:04

gavroche a écrit:
Socratus a écrit:
Par ailleurs, toutes les unités SS emportaient les corps de leurs hommes tués au combat lorsque celà était possible. Mais la suite des combats en Normandie de cette division peut expliquer que les corps calcinés de ces ambulanciers aient été dispersés.
Euh de quelle unité SS parlez-vous? la Das Reich? elle n'était pas encore passée par là. Et je ne vois pas le rapport entre la suite des combats en Normandie et la dispersion des corps? je ne pense pas que les allemands aient trimballé les restes des corps jusqu'en Normandie. Ils ont donc du etre enterrés à proximité. Dès lors il devrait y avoir une trace qq part.


Tu n'es pas à la hauteur gamin ! Socratus parle bien de la Das Reich dont les avant-gardes étaient déjà passées par Tulle et occupaient progressivement la région de Limoges pour protéger "les gros" de la division qui suivaient. En admettant que les Allemands aient enterrés les corps calcinés des malheureux ambulanciers à proximité des lieux de l'embuscade, il est tout à fait imaginable que les FTP les aient déterrés et dispersés dans les bois... Non ?

Un journal de marche stipule tous les incidents auxquels chaque unité de la division est confrontée, au jour le jour, et je ne vois pas comment on aurait pu "inventer" l'attaque de l'ambulance allemande avant le massacre d'Oradour, comme l'enlèvement du commandant Kämpfe !

Quant était écrit le journal de marche? Et par qui? je ne pense pas qu'en plein combat quelqu'un se préoccupe de remplir le journal de marche. Celui-ci est donc rempli après les évènements. Dès lors, rien n'empeche d'apporter quelques modifications à la vérité
!

Un journal de marche est tenu régulièrement par l'officier commandant l'unité qu'il a sous ses ordres. C'est le compte-rendu opérationnel qui est ensuite regroupé par les "services" du régiment, et qui va servir "d'historique". Contrairement à ce que tu penses, il ne peut pas être "modifié" aprés coup. Puisqu'il est confronté aux CR faits quotidiennement par radio, téléphone ou autre moyen de communication. C'est donc la meilleure source de renseignements sur l'activité d'une unité. J'ai consulté pour ma part le journal de marche du 3° REI en Indochine et je peux vous dire qu'il est extrêmement détaillé !

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  texas hill le Sam 4 Oct - 22:47

Si j'ai bien compris , la "Verité" sur Oradour c'est à partir d'un journal de marche de la SS et d'un bouquin interdit en France pour apologies de crimes de guerre .......à l'exclusion d' autres temoignages !
Alors , Gavroche , puisque ces messieurs se tuent à te le dire
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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  Invité le Sam 4 Oct - 23:36

Mais nom de D... de Bon D... de bonsoir ! Qui prétend ici que seul le journal de marche de la Das Reich dit la Vérité !
On essaie tout simplement de s'expliquer pourquoi ce drame comme d'autres ont pu se dérouler !
La réponse est dans les instructions qui ont été données à toutes les unités de la Wehrmacht sur le combat contre les partisans considérés comme francs-tireurs par les Conventions internationales.
A savoir que des "civils" ne peuvent pas être considérés comme des combattants faisant partie d'une armée régulière et reconnue, qui combattent eux en uniformes identifiables Toutes les armées belligérantes ont exactement les mêmes instructions !
Ces instructions (version allemande) précisent que lorsqu'une unité de la Wehrmacht est prise à partie par des partisans, elle doit immédiatement réagir contre la localité qui les abrite, ou qui est susceptible de comprendre, parmi ses habitants, des partisans (qui je le rappelle sont des civils armés)
Le drame d'Oradour et celui de Tavaux correspondent à ce type de représailles.
En ce qui concerne Oradour, nous avons dit que le journal de marche de la Division devait être considéré comme une pièce à conviction, même si il s'agit d'un élément "à décharge", parceque dans tout procés équitable rendu par un Tribunal qui respecte les règles d'une justice telle que nous, démocrates et républicains devons les appliquer, doit également respecter la défense de tout accusé J'ai été élevé à ce biberon là, moi ! Sinon ne parlons ni de justice, ni d'histoire !

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  VSG le Dim 5 Oct - 0:33

Jean Moulin : tu as tout dit. C'est sans appel.

L'auteur de l'enquête sur le drame de Tavaux a mis dans son dossier un extrait du journal de marche (Kriegstagbuch) de la division « Hitlerjugend », qui est archivé au Freiburg BundesArchiv.
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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  texas hill le Dim 5 Oct - 1:44

"À noter que le journal de marche de la division HJ indique pour les 30/31 août 44 : combats défensifs contre les partisans (abwehrkämpfe). " post de VSG
çà c'est pour la fiabilité d'un journal de marche SS , quand a propos du massacre de Tavaux , il est fait etat de "combats defensifs contre des partisans" !

Je le répète , dans un jugement , quelle est la valeur d 'un temoignage , pro domo , à decharge contre cent temoignages à charge
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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  Invité le Dim 5 Oct - 8:43

Veux-tu nous faire croire que les partisans se sont contentés de regarder passer avec des petits drapeaux à croix de lorraine à la main, les féroces soldats SS en retraite ?
Non ? Alors, lorsqu'il est noté dans un journal de marche "tel jour, telle heure, accrochage avec des partisans", c'est qu'il y a bien eu un accrochage !
Le région de Limoges était "infestée" de maquisards, et Guigouin n'était pas un chef "virtuel"... Ses groupes avaient pour mission de harceler les troupes allemandes qui remontaient vers la Normandie. Les attaques de Tulle et de Guéret sont significatives. Et d'ailleurs, pour faire valoir leur qualité de "libérateurs" ces francs-tireurs ne se sont pas gênés, aprés la guerre, de clamer partout leurs actes de bravoure. Ce serait leur faire injure que de dire qu'ils demeurèrent passifs.
Donc il y a bien eu des attaques des maquis contre les Allemands. Et à aux alentours d'Oradour ce fut le cas. Je ne connais pas le cas de Tavaux, mais là aussi, il y avait des maquis et c'est reconnu par l'auteur du récit lui-même, qui parle bien de réprésailles !
A noter également, que des unités de l'armée allemande avaient été envoyées en France aprés parfois de longs séjours sur le front de l'est, où elles avaient eu à combattre contre des partisans, à un autre "niveau" de sauvagerie que chez nous ! D'un côté comme de l'autre d'ailleurs. Et certaines de ces unités étaient composées d'Ukrainiens et de Biélorusses...

Maintenant dans n'importe quel procès d'Assises on n'écarte pas les témoignages "à décharge" au prétexte que les magistrats ne le jugent pas "valables" ! Ce serait un déni de justice ! Quelle que soit la qualité d'un "témoin" il est entendu, et l'inculpation de "faux" témoignage est un risque pour celui qui jure de dire la vérité et toute la vérité !

Enfin, et pour la n'ième fois, qu'on arrête de m'accuser ou d'accuser ceux qui me rejoignent dans cette optique, de prendre le parti "des SS" ! Français, tel que je me connais, j'aurais probablement combattu les armes à la main pour la libération de mon pays occupé. Je n'ai pas choisi mon pseudo à la légère ! Qu'on se le dise...

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  texas hill le Dim 5 Oct - 11:09

Un accrochage avec des partisans justifie t'il un massacre ?
A Maillé , une voiture allemande est mitraillée causant la mort d' un ou deux passagers , les represailles sont terribles : 124 morts dont les 2/3 de femmes et d'enfants et le village mis à feu et à sang
Que le maquis ait agi inconsiderement ......Quelles lois de la guerre justifient un tel massacre ?
Nombreux sont les crimes du meme ordre commis par les SS ou la Wehrmacht en France et l'on connait "l'efficacité " de ces executants sur le front de l'Est
http://www.lanouvellerepublique.fr/dossiers/journal/index.php?dep=IG&num=873333
Un tribunal ne rejette pas un temoignage , il apprecie sa recevabilité ......comme dans un procés d'assises , quand les temoins sont des proches ou des complices de l'assassin .
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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  VSG le Dim 5 Oct - 12:12

Je donne raison à Texas Hill sur le principe. C'est difficile à justifier de manière raisonnée ces représailles.

Mais, je reste dans l'interrogation.

Actuellement, on constate que dans les conflits, les populations civiles s'en prennent plein la gueule. On ne parle plus de représailles, mais de réponse musclée. On ne massacre plus les civils à la mitraillette, mais on effectue des frappes.

Le 12 juin 2006, pour récupérer 4 prisonniers israéliens, Tsahal frappe le Liban. Bilan : 1300 morts civils (dont 1 tiers d'enfants de moins de 12 ans), 4000 blessés, 1 million de personnes déplacées. (source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_israélo-libanais_de_2006)
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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  Invité le Dim 5 Oct - 12:22

Rien ne "justifie" quoi que ce soit ! Encore une fois, les "résistants" connaissaient la brutalité de certaines unités de la Wehrmacht, donc ils pouvaient prévoir qu'il y aurait des représailles féroces.
Ils savaient, ces maquisards, que le nombre d'otages fusillés était à chaque fois disproportionné par rapport à l'acte reproché (un soldat allemand tué = 50 ou 100 otages fusillés). Ils savaient aussi, ces maquisards, et particulièrement les FTP, que la provocation amenait automatiquement une répression, et, souvent, c'était l'objectif poursuivi. Ne nous voilons pas la face !

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  VSG le Dim 5 Oct - 12:35

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  Invité le Dim 5 Oct - 14:04

Ceci a été repris par la Convention de la Haye, le 18 octobre 1907, puis par la Convention de Genève le 27 juillet 1929. Les Allemands ont donc considéré les maquisards comme des "francs-tireurs", ce qu'aurait fait n'importe quelle autre armée "régulière"...

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  texas hill le Dim 5 Oct - 14:45

-Que les maquisards soient considérés comme des francs tireurs , soit !
- Qu'une armée réguliére massacre indistinctement la population d'un village , au pretexte d'un attentat , c'est autre chose
- la raison d'etre d'une guerilla , c'est d'agir dans son pays occupé par l'ennemi . Doit on tenir , TOUS les habitants pour des franc tireurs ?
- La disproportion represailles- attentats etait le but des Nazis ................à cette aune là , ne devait il pas y avoir de Resistance , en France ?

La SS a èté qualifié d'organisation criminelle par le Tribunal de Nuremberg , internationalement reconnu et mandant des Nations Unies




"En conséquence, le Gouvernement Provisoire de la République Française et les Gouvernements des Etats-Unis d'Amérique, du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et de l'Irlande du Nord, et de l'Union des Républiques Socialistes Soviétiques (dénommés ci-après «les Signataires»), agissant dans l'intérêt de toutes les Nations Unies, ont, par leurs Représentants dûment autorisés, conclu le présent Accord"
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texas hill

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  U-49 le Dim 5 Oct - 15:29

Que le TMI de Nuremberg ait déclaré comme organisation criminelle des vaincus!
c'est aussi crédible qu'une organisation criminelle comme celle d'Al Capone
déclarant organisation criminelle celle qui lui fait la guerre pour ses trafics d'alcool
pour son profit!
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Message  Invité le Dim 5 Oct - 17:55

texas hill a écrit:-Que les maquisards soient considérés comme des francs tireurs , soit !
- Qu'une armée réguliére massacre indistinctement la population d'un village , au pretexte d'un attentat , c'est autre chose.

On a présenté l'affaire d'Oradour comme un massacre délibéré de toute la population, hommes, femmes et enfants, comme un massacre délibéré de la population sans entendre l'accusé, ni ses témoins ! Voilà dejà motif à contestation. le seul témoin entendu ayant été cette Madame Rouffanche dont un avocat un peu malin aurait contesté les dires

- la raison d'etre d'une guerilla , c'est d'agir dans son pays occupé par l'ennemi . Doit on tenir , TOUS les habitants pour des franc tireurs ?

Une guérilla est déclarée "hors la loi" par les différentes Conventions, car elles ne répondent pas aux "Lois" de la guerre (je sais c'est trés con de dire que la guerre a des loi, pour moi la guerre étant elle-même hors la loi... mais bon, ces règles existent !);Donc, pour une armée régulière et déclarée, combattant en uniforme distinctif, le civil qui se met en embuscade au coin d'un bois et qui va vendre plus tard des saucisses au marché du coin est un "hors la loi". Bien sur, personne ne l'oblige, cette armée, à exercer des représailles à l'encontre de toute une population ! Nous en sommes d'accord. Seulement on me permettra de me demander pourquoi, s'il est avéré que la compagnie Diekmann a assassiné délibérément les habitants d'Oradour, les Allemands ont pris la peine de séparer les femmes et les enfants des hommes, les premiers étant enfermés dans l'église (donc tyhéoriquement à l'abri d'une éventuelle fusillade), et les seconds parqués dans ces granges funestes ? Question: pourquoi n'ont-ils pas passé toute la population du village, sans distinction, par les armes, dès le rassemblement de celle-ci sur le champ de foire, ou tout simplement en bombardant le village, les habitants étant enfermés dans leurs maisons ? Je rappelle que la divisions Das Reich était une division blindée, comportant un certain nombre de chars lourds et d'artillerie.

- La disproportion represailles- attentats etait le but des Nazis ................à cette aune là , ne devait il pas y avoir de Resistance , en France ?

Non, ce n'était pas le but des nazis, et il ne faut pas inverser les rôles. "Attentats - représailles" et alors justement on comprend qu'il y ait eu plus de gens, scandalisés par la disproportion des repesailles qui aient été tentés de rejoindre le maquis. La brutalité des représailles de l'armée allemande a certainement joué un grand rôle dans le recrutement de la résistance, et c'est bien ce qu'elle cherchait !

La SS a èté qualifié d'organisation criminelle par le Tribunal de Nuremberg , internationalement reconnu et mandant des Nations Unies

Là encore, question: pourquoi ne fait-on pas le distingo (je parle là du point de vue de l'histoire) entre SS Polizei (dont dépendait l'administration des camps) et Waffen SS, qui eux, étaient des combattants ? Le Tribunal de Nuremberg s'est disqualifié, en ne retenant que les crimes des nazis, alors que les soviétiques en avaient commis au moins autant*, et ceux-ci ayant qualité de juges et procureurs. Lorsqu'on détaille les statuts de ce Tribunal, où, curieusement on s'aperçoit qu'il n'est pas nécessaire d'apporter de preuve pour condamner les accusés, on peut, légitimement mettre en doute sa légitimité...
* Il y a eu Katyn , mais pas seulement ! Plusieurs centaines de milliers de Juifs polonais ont été "éliminés" par les soviétiques parcequ'ils avaient franchi la frontière entre la Pologne et l'URSS où ils pensaient trouver refuge, "illégalement"...




"En conséquence, le Gouvernement Provisoire de la République Française et les Gouvernements des Etats-Unis d'Amérique, du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et de l'Irlande du Nord, et de l'Union des Républiques Socialistes Soviétiques (dénommés ci-après «les Signataires»), agissant dans l'intérêt de toutes les Nations Unies, ont, par leurs Représentants dûment autorisés, conclu le présent Accord"

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Message  texas hill le Lun 6 Oct - 0:33

à U 49

Le tribunal de Nuremberg etait une instance internationale avec ses contraintes juridiques

Evidemment , ce n'etait pas les Sections Speciales ...........et mettre en parallèle les criminels de la SS et le TMI , si ça t'amuse !
Et si les chleuhs avaient gagné la guerre , crois tu qu'il se seraient embarrassés de considerations légales ?

Au fait , ton avatar avec EK est significatif ... et inattendu pour un forum " Liberation " , je préfère " Jean Moulin"
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Message  U-49 le Lun 6 Oct - 9:05

texas hill a écrit:à U 49

Le tribunal de Nuremberg etait une instance internationale avec ses contraintes juridiques

Evidemment , ce n'etait pas les Sections Speciales ...........et mettre en parallèle les criminels de la SS et le TMI , si ça t'amuse !
Et si les chleuhs avaient gagné la guerre , crois tu qu'il se seraient embarrassés de considerations légales ?

Au fait , ton avatar avec EK est significatif ... et inattendu pour un forum " Liberation " , je préfère " Jean Moulin"

@ le texan

1) Pour la rigueur et 'Justice' lis plutôt:Rubrique:Front de l'Est:Un procès exemplaire à Kiev,

2) Si tu connaîssais le 'fonctionnement' des Sections spéciales,tu ne ferais pas de comparaison!

3) Sur ce forum de 'Libération' ( pour certains!) et d'envahissement pour d'autres,SI tu
avais lu attentivement le reglement,tu saurais que nous ne sommes pas sur
l'un des fora 'sectaires' que tes petits copains auto-proclamés zistoriens tiennent,ici
tout le monde a le "droit de s'exprimer"...!

4) enfin,en ce qui concernant mon 'avatar' qui représente un grand soldat de l'armée allemande, je le préfère au tiens....tes 'tigres volants' sont les descendants directs des génocideurs
de plus de 6 535 000 indiens,pour leur "voler" leur terre!
Alors tes petites leçons..... Very Happy

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  Invité le Lun 6 Oct - 9:42

texas hill a écrit:à U 49

Le tribunal de Nuremberg etait une instance internationale avec ses contraintes juridiques.

Mon cher, le Tribunal de Nuremberg, s'il était bien une "instance internationale", n'était certes pas un exemple de Tribunal ! Quand aux contraintes juridiques, je vous en laisse juge (si je puis dire):
"Article 19 (des Statuts du Tribunal): Le Tribunal ne sera pas lié par les règles techniques relatives à l'administration des preuves. Il adoptera et appliquera autant que possible une procédure rapide et non formaliste, et admettra tout moyen qu'il estimera avoir une valeur probante....
Article 21: le Tribunal n'exigera pas que soit apportée la preuve des faits de notoriété publique, mais les tiendra pour acquis. Il considère également comme preuves authentiques, les documents et rapports officiels des gouvernements des alliés."


Evidemment , ce n'etait pas les Sections Speciales ...........et mettre en parallèle les criminels de la SS et le TMI , si ça t'amuse !

Perdez cette mauvaise habitude qu'ont vos amis de condamner des "intentions" qui n'existent pas. Personne ici, à ma connaissance, ne "met en parallèle" des organismes dirigés par les nazis et ce que vous appelez les "instances internationales". Rétablir un plus juste équilibre me semble plus adapté à la réalité.


-Et si les chleuhs avaient gagné la guerre , crois tu qu'il se seraient embarrassés de considerations légales ?

D'abord, on dit "les Allemands", et ensuite... "si"... Bien sur ! Mais vous oubliez que notre "allié" Staline avait une pratique depuis longtemps affirmée des procés truqués qui envoyaient à la mort des milliers d'opposants !

Au fait , ton avatar avec EK est significatif ... et inattendu pour un forum " Liberation " , je préfère " Jean Moulin"

Sans commentaire.

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