Oradour-sur-Glane.

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  gavroche le Sam 20 Sep - 12:02

Jean Moulin a écrit:Il y a le témoignage du lieutenant Gerlach, rapporté dans le journal de marche de la division et déposé auprés du Service de Protection Juridique (ministère des Affaires étrangères du gouvernement allemand - 1953), qui avait réussi à échapper aux maquisards qui l'avaient enlevé, lui et son chauffeur qui a été abattu. Il a formellement reconnu le nom du village "Oradour sur Glane" lorsqu'il y a été emmené, puisqu'il l'a lu sur le panneau à l'entrée de l'agglomération. Il a ensuite déclaré que de nombreux maquisards s'y trouvaient ("des femmes en vestes de cuir jaune et casquées") et étaient en parfaite harmonie avec la population.
"L'ambulance" en question avait été trouvée à la sortie d'Oradour sur Glane, entièrement calcinée ainsi que tous les éléments d'un échelon sanitaire, blessés, conducteurs, chefs de voitures, attachés par du fil de fer aux volants de direction, manifestement brûlés vifs.

Pourquoi avoir enfermé les 180 hommes d'Oradour dans les granges sous la menace des mitrailleuses ? Parceque des négociations étaient entamées avec le maquis pour la libération du commandant Kampfe, tout simplement.

Les nombreux maquisards sont devenus des "femmes en veste de cuir jaune et casquées". Il parle de la défense passive là? Pour l'ambulance, peux-tu me donner la date de cette trouvaille? Ainsi que la date de l'enlèvement de ce Lieutenant.
Des négociations étaient certes en cours, mais les otages c'est dans quel but? faire pression? les SS devaient bien savoir que le moindre incident signerait la mort de Kampfe. Ce qui arriva puisqu'il fut d'ailleurs fusillé.

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  gavroche le Sam 20 Sep - 12:17

voici le témoignage se Mme Rouffanche, seule rescapée du massacre:

Il n'existe qu'une seule rescapée à ce nouveau carnage, c'est Mme Rouffanche (Marguerite), née Thurleaux. Elle est originaire de Limoges et est âgée de 47 ans. Son témoignage constitue tout ce qu'il est possible de savoir du drame. Elle a perdu dans la tuerie, son mari, son fils, ses deux filles et son petit-fils âgé de sept mois. Elle nous a déclaré :

" Vers 14 heures, le 10 juin 1944, après avoir fait irruption dans ma demeure, des soldats allemands me sommèrent de rejoindre le Champ de Foire en compagnie de mon mari, de mon fils et de mes deux filles.

" Déjà de nombreux habitants d'Oradour y étaient assemblés cependant que, de tous côtés, affluaient encore hommes et femmes, puis les enfants des écoles qui arrivèrent séparément. Les Allemands nous divisèrent en deux groupes : d'un côté, les femmes et les enfants; de l'autre les hommes. Le premier, dont je faisais partie, fut conduit par des soldats armés jusqu'à l'église. Il comprenait toutes les femmes de la ville, en particulier les mamans, qui entrèrent dans le lieu saint en portant leurs bébés dans les bras ou en les poussant dans leurs petites voitures. Il y avait là également tous les enfants des écoles. Le nombre des personnes présentes peut être évalué à plusieurs centaines.

" Entassés dans le lieu saint, nous attendîmes de plus en plus inquiets la fin des préparatifs auxquels nous assistions.

" Vers 16 heures, des soldats, âgés d'une vingtaine d'années, placèrent dans la nef, près du choeur, une sorte de caisse assez volumineuse de laquelle dépassaient des cordons qu'ils laissèrent traîner sur le sol.

" Ces cordons ayant été allumés, le feu fut communiqué à l'engin dans lequel une forte explosion soudain se produisit et d'où une épaisse fumée noire et suffocante se dégagea
. Les femmes et les enfants, à demi asphyxiés et hurlant de frayeur, affluèrent vers les parties de l'église où l'air était encore respirable. C'est ainsi que la porte de la sacristie fut enfoncée sous la poussée irrésistible d'un groupe épouvanté. J'y pénétrai à sa suite et, résignée, je m'assis sur une marche d'escalier. Ma fille vint m'y rejoindre. Les Allemands, s'étant aperçus que cette pièce était envahie, abattirent sauvagement ceux qui v avaient cherché refuge. Ma fille fut tuée près de moi, d'un coup de feu tiré de l'extérieur. Je dus la vie à l'idée que j'eus de fermer les lieux et de simuler la mort.

" Une fusillade éclata dans l'église, puis de la paille, des fagots, des chaises, furent jetés pêle-mêle sur les corps qui gisaient sur les dalles.

" Ayant échappé à la tuerie et n'ayant reçu aucune blessure, je profitai d'un nuage de fumée pour me glisser derrière le maître-autel.

" Il existe dans cette partie de l'église trois fenêtres. Je me dirigeai vers la plus grande qui est celle du milieu et à l'aide d'un escabeau qui servait à allumer les cierges, je tentai de l'atteindre. Je ne sais alors comment j'ai fait, mais mes forces étaient décuplées. Je me suis hissée jusqu'à elle, comme j'ai pu. Le vitrail étant brisé, je me suis précipitée par l'ouverture qui s'offrait à moi. J'ai fait un saut de trois mètres.

Ayant levé les yeux, je me suis aperçue que j'avais été suivie dans mon escalade par une femme qui, du haut de la fenêtre me tendait son bébé. Elle se laissa choir près de moi. Les Allemands, alertés par les cris de l'enfant, nous mitraillèrent. Ma compagne et le poupon furent tués. Je fus moi-même blessée en gagnant un jardin voisin. Dissimulée parmi des rangs de petits pois, j'attendis dans l'angoisse qu'on vienne à mon secours. Je ne fus délivrée que le lendemain vers 17 heures. "

Mme Rouffanche étant, ainsi que nous l'avons dit, la seule personne qui ait pu s'échapper vivante de la tragédie qui s'est déroulée dans l'église, nous devons nous en tenir strictement à son récit. Tous les détails donnés en dehors de celui-ci ne sauraient être que du roman.

http://beaucoudray.free.fr/oradoursurglane.htm

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  Invité le Sam 20 Sep - 13:24

Led "témoignage" de Mme Rouvanche ? Complètement bidon! La chaleur de l'incendie lui aurait permis d'aller de l'escalier de la sacristie où elle s'était réfugiée jusqu'à l'escalade du vitrail derrière l'autel ? D'ailleurs, il faudrait qu'elle ait expliquée comment sa fille fut abattue de coups de feu tirés de l'extérieur, qui ne pouvaient être tirés que de bas en haut compte tenu de la disposition des ouvertures... Bidon j'vous dit ! Ensuite, s'en tenir à un seul témoignage pour affirmer que "tout le reste n'est que du roman", voilà une curieuse conception de l'histoire. Passons. Et puis, il y a eu les témoignages recueillis des personnes rencontrées plus tard (dans les années 60 je crois) par ce commandant de la Bundeswehr en visite à Oradour (Matthes ?) Ce commandant a rapporté ces faits sous la foi du serment. Il n'a pas assisté au drame, mais il a visité deux fois Oradour, dont une en uniforme de la Bundeswehr... ET là, il a rencontré... des témoins ! Même des greluches qui lui ont raconté comment des SS les avaient fait sortir de l'église... Faudrait savoir, hein !

Tu vois camarade, pour venir sur un forum d'histoire, faut avoir des biscuits ! Faut discuter des choses en ayant pris connaissance de TOUTES les versions, même celles qui te font gerber. Et à partir de là tu peux venir nous dire: "Vous êtes des c... !" Voilà la vraie histoire.

Heureusement qu'il y mon pote Jeannot Moulin qui vient redresser la barre. Je l'aime bien lui !

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  Invité le Sam 20 Sep - 13:45

Merci Ivan, comme moi tu as lu le récit d'Otto Weiddinger basé entièrement sur le journal de marche de la division dont il fut l'un des officiers, et dont personne n'a tenu compte !

Le témoignage en question est celui du Lieutenant-Colonel Eberhard Matthes qui est venu en uniforme, une fois à Oradour en 1963 alors qu'il séjournait au camp de La Courtine en tant qu'officier de la Bundeswehr, et une seconde fois en civil pendant l'été 1964 avec sa famille cette fois. Il a pu y rencontrer des témoins survivants de la tragédie et discuter librement avec eux. Il a déposé "sous serment" auprés des autorités compétentes de son pays. Pourquoi son "témoignage" ne vaudrait-il pas celui de Mme Rouffanche ?

Mais l'ambulance, l'enlèvement des officiers allemands, tout ça précède de quelques jours seulement le massacre d'Oradour, puisque il s'agissait de l'avant garde de la division en déplacement vers la Normandie ! Ces incidents ont eu lieu en même temps que les attaques de Tulle et d'autres lieux de la région, et c'est pour ça qu'ils font partie du journal de marche cité par Otto Weiddinger.

La "défense passive" ? A Oradour sur Glane ? Village paisible qui n'était en aucun cas une cible stratégique de l'aviation ? Non, le témoin nous dit que le village était aux mains de maquisards armés. Il cite ces deux estafettes de la résistance circulant en tandem, et d'autres personnes armées qui le menacèrent de le pendre. Ils sortirent même des cordes des "granges"...
Allons soyons un peu sèrieux. Et sans être accusés systématiquement de nous mettre "du côté des SS", essayons d'examiner ensemble toutes les options et témoignages qui sont à notre disposition, et d'arriver à une relations le plus "objective" des faits.

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  gavroche le Sam 20 Sep - 15:11

Jean Moulin a écrit:Mais l'ambulance, l'enlèvement des officiers allemands, tout ça précède de quelques jours seulement le massacre d'Oradour, puisque il s'agissait de l'avant garde de la division en déplacement vers la Normandie ! Ces incidents ont eu lieu en même temps que les attaques de Tulle et d'autres lieux de la région, et c'est pour ça qu'ils font partie du journal de marche cité par Otto Weiddinger.

La "défense passive" ? A Oradour sur Glane ? Village paisible qui n'était en aucun cas une cible stratégique de l'aviation ? Non, le témoin nous dit que le village était aux mains de maquisards armés. Allons soyons un peu sèrieux. Il cite ces deux estafettes de la résistance circulant en tandem, et d'autres personnes armées qui le menacèrent de le pendre. Ils sortirent même des cordes des "granges"...

J'aimerai bien le lire ce fameux témoignage. Donc de femmes "en blouson de cuir jaune et casquées", on passe à des maquisards armés.
Pourquoi dire que le témoignage de Mme Rouffanche comme bidon (j'attends de toi que tu le démontres) et se baser uniquement sur le témoignage d'un officier allemand?
Pour dire Un témoignage, c'est que tu n'as pas du prendre la peine de lire complètement le site, qui recueille le témoignage de nombres d'habitants d'Oradour et des alentours.

Quid de cette caisse déposée par les SS?

Allons soyons un peu sèrieux. Et sans être accusés systématiquement de nous mettre "du côté des SS", essayons d'examiner ensemble toutes les options et témoignages qui sont à notre disposition, et d'arriver à une relations le plus "objective" des faits.
Pourquoi dès lors rejeter systématiquement tout témoignage expliquant que les SS ont voulu terroriser la région en s'en prenant à un village tranquille.
Aucune arme n'a été saisie dans Oradour meme. De plus, meme si les FFI avaient un dépot d'arme dans l'Eglise, il ne devait pas etre juste caché derrière l'autel. Donc l'explosion, si ce dépot d'arme (dont la présence n'a jamais été prouvée) a été provoquée par quelque chose d'extérieur. Quoi? une grenade, des explosifs posés dans l'église,...

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  Jo la fouine le Sam 20 Sep - 17:39

A cet effet il y a les déclarations "sous serment"
du Lieutenant-Colonel Eberhardt Matthes de la Bundeswehr ,
qui en tant que membre d'une association d'anciens combattant
et Président d'une amicale d'anciens prisonniers de guerre , fit à Oradour-sur-Glane
deux visites, l'une en décembre 63 , l'autre durant l'été 64 .

Cet officier a donc déclaré , je cite:

1 ) "La partie du village détruite en 1944 était arrangée [/b] en une sorte de musée
à ciel ouvert, avec des boutiques vendant des boissons, du tabac, etc... etc... ainsi
que des brochures sur les événements d'Oradour en juin 1944, à un prix étonnament peu élevé.

2 ) - Sitôt aprés mon arrivée, ma jeep fut entourée d'une nuée d'enfants mais
aussi de gens, pour la plupart âgés, qui me saluèrent amicalement.
(Lors de sa première visite, le Lt-Colonel était en uniforme de la Bundeswehr
et conduit par un chauffeur militaire)

3 ) - Quand les plus âgés en 1963 ils devaient avoir 50 à 60 ans me virent lire
une des brochures, quelques-uns me suggérèrent de ne pas prendre ces récits à la lettre. Beaucoup de choses s'étant passées un tant soit peu autrement que la brochure le décrivait.
Trés surpris je répondis aussitôt que c'était déjà assez grave si des soldats allemands avaient
tiré sur des femmes et des enfants enfermés dans une église,par eux mise en flammes,
ou sur ces mêmes femmes et enfants fuyant la fournaise.
La réponse sonna claire et catégorique:

"L'église n'a jamais été mise à feu par les Allemands.
Au contraire :les Allemands,des Waffen SS, ont, certains au péril de leurs vies, sauvé plusieurs femmes et enfants de la fournaise."
Deux femmes, parmi le groupe qui m'entourait, me confirmèrent même qu'elles avaient
été sauvées par des soldats allemands, faute de quoi, "elles ne seraient pas là aujourd'hui".

4) - Le Maire était arrivé entre temps.
Il se présenta et me salua trés amicalement.
J'étais le premier soldat allemand en uniforme qui ait visité Oradour depuis la guerre.
Il s'en réjouissait beaucoup.
Il était, il est vrai, politiquement de gauche, mais la France et l'Allemagne étaient maintenant
alliées et amies.
Il fallait prendre le passé tel qu'il était et en tirer de bonnes leçons..
Les guerres entraînent partout beaucoup d'injustice.
Je le confrontai aussitôt avec les assertions ci-dessus des habitants, ce à quoi il me répondit
de façon analogue:

"les maquis avaient aussi fait beaucoup de mal aux soldats allemands,
et c'est pourquoi aucun des accusés,dans les procés d'Oradour ne fut
condamné à mort
et que presque tous les condamnés à la prison ont été vite relâchés".

5) - Je me rappelle trés bien un petit épisode:
il y avait exposé à proximité de l'église en ruines, une vieille voiture d'enfant avec une pancarte :"cette voiture d'enfant a été brûlée avec son enfant, lors du massacre."

Il me semble que c'est le Maire lui-même qui en la regardant,sourit et me dit :
"qu'on avait bien retrouvé les restes d'une voiture d'enfant de cette époque,mais que depuis qu'Oradour était devenu une sorte de pélerinage et que le village vivait de l'argent des pélerins,
il lui fallait renouveler de tels objets tous les deux ans."

6) ... Un officier français de haut rang répondit aussi à mes questions:

Une raison fondamentale de l'action des Allemands sur Oradour en juin 1944 a été le fait
qu'une ambulance allemande,en flammes ou déjà incendiée [/b], gisait prés de la localité.
les 6 occupants avaient du être brûlés vivants, les conducteurs et chef de voiture étant
ligotés au volant.

Sans aucun doute une action du maquis... Dans une situation inverse la troupe française eût pu prendre de même façon des mesures de représailles, y compris des exécutions d'otages,
comme l'admet la Convention des Droits de la Guerre de 1939/1945."

Pour ces raisons il y a beaucoup de soldats français et d'officiers qui "ne visitent pas" Oradour..
A sa connaissance, et certainement pour les mêmes raisons il n'y a "jamais"
de festivités militaires officielles à Oradour." .



Fin de citation.
study scratch
Alors si il y a encore des gens pour croirent la "version officielle" c'est qu'ils lisent que
le livre de messe de leurs prédicateurs!

Qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche...

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on y trouve souvent des pages de l'Histoire arrachées,
raturées,cachées,souvent dérangeantes...


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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  Hanna le Sam 20 Sep - 20:23

Et b'en on en apprend tous les jours queen

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  Invité le Sam 20 Sep - 21:53

J'ai dit pourquoi le témoignage de Mme Rouffanche était peu crédible.
Et j'ai dit aussi pourquoi l'intention prêtée à la division Das Reich de faire "des exemples" en massacrant systématiquement les populations civiles était inexacte. Dans le carnet de marche de la division, la mission principale est fixée: rejoindre le plus vite possible le front en Normandie pour y lutter contre les "envahisseurs", en éliminant les maquis qui "infestaient" la région limousine pour ne pas avoir un adversaire "dans le dos" lorsqu'elle serait arrivée à destination.

Nulle part, dans ce journal de marche que cite Otto Weiddinger, il n'est fait mention de mesures de "punition" envers la population civile et au contraire il est précisé que l'attitude envers celle-ci doit être de la protéger des exactions des partisans, d'éviter les pillages et de se contenter de réquisitionner véhicules et carburant lorsque le besoin s'en ferait sentir.

Ce sont les ordres de l'EM de la division qui lui ont été donnés. Les opérations contre Tulle et Uzerche ont consisté à en chasser les partisans (FTP et non FFI) qui s'en était emparés. Il faut tout de même admettre, d'accord ou pas, que l'armée allemande était en guerre et qu'elle n'était pas une oeuvre de bienfaisance !

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  Invité le Sam 20 Sep - 23:41

J'ai eu l'occasion de visiter à plusieurs reprises, et une fois avec mes étudiants, le "musée à ciel ouvert" d'Oradour sur Glane, et de rencontrer, il y a longtemps déjà, des témoins de ce drame effroyable, certains me disant qu'ils avaient rencontré un officier de la Bundeswehr (ils disaient encore la "Wehrmacht !") Ces gens m'ont dit qu'on avait raconté beaucoup de choses fausses sur ce qui s'était réellement passé là et ont haussé les épaules, avec un petit sourire, lorsque je leur ai présenté la brochure éditée par le Comité du Souvenir.
J'en ai déduit qu'il fallait me renseigner d'avantage sur les événements, et notamment recueillir le maximum de témoignages avérés, d'un côté et de l'autre et en faire une synthèse. J'ai donc pu, grace à un ami magistrat, consulter toutes les pièces du procés du Tribunal civil de Rochechouart (jugement rendu le 28 mai 1946) ainsi que les minutes du procés de mars 53 du Tribunal Permanent des Forces Armées de Bordeaux.
Et j'ai eu entre les mains, une traduction du livre de Herbert Taege "Où est Caïn" (Editions Askania Linbhorst) et une traduction de celui d'Otto Weiddinger dont il est question sur ce forum.

Mes conclusions ,

- Il y a bien eu massacre de la population civile d'Oradour sur Glane par un élément de la division SS Das Reich. Le nombre des victimes cité par le "Mémorial" du CS est incontestable.
- L'intention initiale des SS était de récupérer le commandant Kampfe qui avait été enlevé par le maquis, et donc de l'échanger contre la vie d'otages pris dans ce village d'Oradour qui, pour les SS, était un PC de la résistance locale. Je ne crois pas à une préméditation générale "d'exemplarité".
- Les SS, craignant une attaque en règle du village par les maquisards, se sont entourés de précautions, en mettant l'ensemble de la population "mâle" sous le feu de mitrailleuses mises en batterie à l'entrée des granges où elle avait été "parquée". En enfermant dans l'église, à l'abri des combats éventuels, les femmes et les enfants. C'était en effet le seul bâtiment du village dont la solidité pouvait garantir la vie sauve à tous ceux qui s'y trouvaient.
- Quel est l'élément déclencheur du feu des mitrailleuses contre les hommes des granges ? Les SS qui se trouvaient à ce moment là dans les rues du village, n'avaient aucune vue directe sur l'église. Il se peut qu'une explosion violente perçue, venant de cette direction, leur ait fait croire à une attaque d'Oradour. Car il y a bien eu une violente déflagration à l'origine des tirs.
- Cette explosion ayant eu lieu vraisemblablement dans le clocher de l'église, les SS présents autour de l'édifice, ont ouvert également le feu.

Voilà où en sont restées mes conclusions. Je ne peux affirmer l'intention délibérée des SS de massacrer la population du village d'Oradour. Je ne peux non plus affirmer l'absence de tout maquisard dans son église ou ses bâtiments publics ou privés. Par contre la présence d'armes de guerre dans certaines maisons avait confirmé la fréquentation des maquisards dans les lieux.

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  gavroche le Sam 27 Sep - 11:16

Socratus a écrit:Mes conclusions ,

- Il y a bien eu massacre de la population civile d'Oradour sur Glane par un élément de la division SS Das Reich. Le nombre des victimes cité par le "Mémorial" du CS est incontestable.
- L'intention initiale des SS était de récupérer le commandant Kampfe qui avait été enlevé par le maquis, et donc de l'échanger contre la vie d'otages pris dans ce village d'Oradour qui, pour les SS, était un PC de la résistance locale. Je ne crois pas à une préméditation générale "d'exemplarité".

Les négociations pour l'échange contre des maquisards étaient en cours avec le Colonel Guingouin. Il n'est meme pas prouvé qu'il était au courant de l'intrusion des SS à Oradour

- Les SS, craignant une attaque en règle du village par les maquisards, se sont entourés de précautions, en mettant l'ensemble de la population "mâle" sous le feu de mitrailleuses mises en batterie à l'entrée des granges où elle avait été "parquée". Excuse moi mais là j'ai du mal à te suivre. L'attaque ne pouvait venir que de l'extérieur. Mais si comme tu le dis plus haut les SS négociaient un échange de prisonniers, les maquisards n'avaient pas de raison d'attaquer, pouvant eux aussi récupérer leurs camarades arrétés.
De plus, les mitrailleuses tenaient en joue les hommes dans la grange. Mais si les maquisards avaient attaqué, les soldats auraient été très vulnérables : tournant le dos à la rue par ou le maquis pouvait déboucher, et, s'ils se retournaient pour faire face, risquant de se faire tuer par les hommes rassemblés dans l'église.


Quel est l'élément déclencheur du feu des mitrailleuses contre les hommes des granges ? Les SS qui se trouvaient à ce moment là dans les rues du village, n'avaient aucune vue directe sur l'église. Il se peut qu'une explosion violente perçue, venant de cette direction, leur ait fait croire à une attaque d'Oradour. Car il y a bien eu une violente déflagration à l'origine des tirs.
- Cette explosion ayant eu lieu vraisemblablement dans le clocher de l'église, les SS présents autour de l'édifice, ont ouvert également le feu.
Sur l'explosion tous les témoignages concordent mais quelle est la cause de cette explosion? Le dépot d'armes? il lui faut un élément détonateur

Voilà où en sont restées mes conclusions. Je ne peux affirmer l'intention délibérée des SS de massacrer la population du village d'Oradour. Je ne peux non plus affirmer l'absence de tout maquisard dans son église ou ses bâtiments publics ou privés. Par contre la présence d'armes de guerre dans certaines maisons avait confirmé la fréquentation des maquisards dans les lieux.

Peux-tu me dire tes sources concernant la saisie d'armes de guerre (autres que des carabines à plomb et autres fusils de chasse)

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  Invité le Sam 27 Sep - 11:33

Je crois que ce que dit Socratus est parfaitement crédible. Les maquisards pouvaient attaquer en cas d'échec des négociations, et dans ce cas, on comprend que les SS présents au village aient mis leurs otages "en joue". Par ailleurs, (j'ai été soldat) une mitrailleuse est mise en batterie par deux ou trois servants maximum. Le reste du groupe de combat en assure la protection, et aurait donc été à même de riposter à une attaque venue de l'extérieur. Je suppose que des hommes avaient été mis en faction aux abords du village.
Quant à Socratus, il te donne lui-même les sources de son enquête. C'est probablement là qu'il a su que des armes "de guerre" avaient été saisies. Tu sais dans les campagnes à cette époque, on trouvait encore fréquemment des armes datant de la Grande Guerre. Mon Grand Père lui-même avait ramené du Front un revolver d'ordonnance et un sabre d'officier de Uhlans. Une "arme de guerre" reste une "arme de guerre" !

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  Invité le Sam 27 Sep - 14:28

Exactement ! Les témoins allemands parlent bien "d'armes de guerre" sans préciser ce qu'ils ont trouvé. Ce peut-être aussi bien une "Sten" venue d'un parachutage, un vieux Mauser de la guerre précédente, ou d'un Mannlicher 1898... Pour les Allemands, c'était "arme de guerre" et ça leur suffisait pour appliquer les réglements concernant "la lutte contre les partisans".

Et s'il vous plait, ne me parlez pas du "colonel" Guingouin. Il a usurpé ce grade. Ancien instituteur, membre du parti communiste dont il a failli être une des cibles, ayant pris le maquis sans en avoir reçu l'ordre !

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  gavroche le Sam 27 Sep - 15:07

Socratus a écrit:Exactement ! Les témoins allemands parlent bien "d'armes de guerre" sans préciser ce qu'ils ont trouvé. Ce peut-être aussi bien une "Sten" venue d'un parachutage, un vieux Mauser de la guerre précédente, ou d'un Mannlicher 1898... Pour les Allemands, c'était "arme de guerre" et ça leur suffisait pour appliquer les réglements concernant "la lutte contre les partisans".

Dès lors il leur était bien facile de justifier n'importe quelle exaction contre la population. Un fusil de chasse saisi chez un particulier eh hop ça devient une arme de guerre et le chasseur un partisan, donc sous le coup de "la lutte contre les terroristes".

!

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  Invité le Sam 27 Sep - 18:51

Comprenez vous le Français, ou non ?
Je vous parle "d'armes de guerre". Pas "d'armes de chasse" !

Les Allemands savaient tout de même faire la différence. Ils savaient aussi que dans les campagnes françaises, tout le monde, à quelques exceptions près, était chasseur.
Que le fait d'avoir trouvé à Oradour, deux ou trois "armes de guerre", soit une excuse facile pour en déduire que le village était un "centre de la résistance", je vous l'accorde. Il n'en demeure pas moins que ce sont les Allemands qui étaient attaqués et qui se défendaient en appliquant les instructions reçues, qu'on soit ou non de leur côté. Nous faisons de l'histoire, là, et pas de la polémique partisane.
La division Das Reich avait une mission: rejoindre le plus vite possible le front de Normandie en "purgeant" les régions traversées des bandes de partisans qui, stratégiquement, représentaient une menace prévisible sur leurs arrières lorsqu'elles seraient à pied d'oeuvre.
Je concède que l'opération d'Oradour, dans toute sa brutalité, pouvait avoir un effet de "terreur" et de "dissuasion" sur les populations du Centre, mais il existait aussi une stratégie pour les bandes de maquisards de "provocation-répression" destinée à susciter la violence de l'ennemi en le conduisant à réagir contre la population. Celà ne doit pas être négligé non plus !

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  gavroche le Lun 29 Sep - 10:36

Socratus a écrit:Comprenez vous le Français, ou non ?
Je vous parle "d'armes de guerre". Pas "d'armes de chasse" !

Les Allemands savaient tout de même faire la différence. Ils savaient aussi que dans les campagnes françaises, tout le monde, à quelques exceptions près, était chasseur.

Comme ils savaient aussi que les ordonnances des préfectures avaient obligé les possesseurs d'un fusil, meme de chasse à déposer leur arme en préfecture. D'ou mon rapprochement (certes excessif) d'arme de chasse = arme de guerre)

Que le fait d'avoir trouvé à Oradour, deux ou trois "armes de guerre", soit une excuse facile pour en déduire que le village était un "centre de la résistance", je vous l'accorde. Il n'en demeure pas moins que ce sont les Allemands qui étaient attaqués et qui se défendaient en appliquant les instructions reçues, qu'on soit ou non de leur côté. Nous faisons de l'histoire, là, et pas de la polémique partisane.
La division Das Reich avait une mission: rejoindre le plus vite possible le front de Normandie en "purgeant" les régions traversées des bandes de partisans qui, stratégiquement, représentaient une menace prévisible sur leurs arrières lorsqu'elles seraient à pied d'oeuvre.
Je concède que l'opération d'Oradour, dans toute sa brutalité, pouvait avoir un effet de "terreur" et de "dissuasion" sur les populations du Centre, mais il existait aussi une stratégie pour les bandes de maquisards de "provocation-répression" destinée à susciter la violence de l'ennemi en le conduisant à réagir contre la population. Celà ne doit pas être négligé non plus !
Jamais entendu parler de ça. Vous pouvez préciser (sources,...)*

Quant à Guingouin, il n'était certes pas colonel militairement parlant, mais il n'en était pa smoins responsable des maquis pour le Limousin et c'est donc bien avec lui que les allemands ont traité pour l'échange de prisonniers.


Dernière édition par gavroche le Lun 29 Sep - 12:01, édité 1 fois

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  U-49 le Lun 29 Sep - 11:25

gavroche a écrit:
Socratus a écrit:Comprenez vous le Français, ou non ?
Je vous parle "d'armes de guerre". Pas "d'armes de chasse" !

Les Allemands savaient tout de même faire la différence. Ils savaient aussi que dans les campagnes françaises, tout le monde, à quelques exceptions près, était chasseur.

Comme ils savaient aussi que les ordonnances des préfectures avaient obligé les possesseurs d'un fusil, meme de chasse à déposer leur arme en préfecture. D'ou mon rapprochement (certes excessif) d'arme de chasse = arme de guerre)

Que le fait d'avoir trouvé à Oradour, deux ou trois "armes de guerre", soit une excuse facile pour en déduire que le village était un "centre de la résistance", je vous l'accorde. Il n'en demeure pas moins que ce sont les Allemands qui étaient attaqués et qui se défendaient en appliquant les instructions reçues, qu'on soit ou non de leur côté. Nous faisons de l'histoire, là, et pas de la polémique partisane.
La division Das Reich avait une mission: rejoindre le plus vite possible le front de Normandie en "purgeant" les régions traversées des bandes de partisans qui, stratégiquement, représentaient une menace prévisible sur leurs arrières lorsqu'elles seraient à pied d'oeuvre.
Je concède que l'opération d'Oradour, dans toute sa brutalité, pouvait avoir un effet de "terreur" et de "dissuasion" sur les populations du Centre, mais il existait aussi une stratégie pour les bandes de maquisards de "provocation-répression" destinée à susciter la violence de l'ennemi en le conduisant à réagir contre la population. Celà ne doit pas être négligé non plus !
Jamais entendu parler de ça. Vous pouvez préciser (sources,...)*

Quant à Bourgoin, il n'était certes pas colonel militairement parlant, mais il n'en était pa smoins responsable des maquis pour le Limousin et c'est donc bien avec lui que les allemands ont traité pour l'échange de prisonniers.

QUI a parlé de ce Bourgoin?

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  texas hill le Lun 29 Sep - 17:35

Bonjour
Dans mon message de presentation j'avais signalé mon interet pour l'histoire de la Resistance
Originaire du sud ouest , je m'y suis interessé trés jeune et encore aujourd'hui , j'essaye de parfaire mes connaissances
Je me suis arreté sur votre sujet " Oradour sur Glane " et j'aurai plusieurs remarques à faire
Sur ce drame , la totalité des participants , a l'exception de Gavroche et Lebel , réfute la thèse officielle pourtant confirmée depuis 64 ans par les historiens et les survivants ou témoins
Ils s'appuient , souvent sans citer les sources , sur des ecrits d' auteurs allemands , Weidinger et Taege ou français , Reynouard
Ces auteurs , outrageusement partiaux et revisionnistes voire negationnistes , ne sauraient etre des references acceptables pour l' historien de bonne foi
et je suis surpris de ne voir cités que ceux la , en appui de vos dires

Il en aurait eté de meme , si on avait sur ce sujet , exclusivement fait etat de temoignages emanant de sources FTP ou communistes

Je fais reference aux posts de divers participants

--De Mr Klein le 1/9 à 7.43

"J'ai dans ma bibliothèque ce pamphlet résistancialiste, mais j'ai aussi le livre du Commandant
Otto Weidinger "Tulle et Oradour, tragédie franco-allemande" qui, partant du
Journal de Marche de la Division Das Reich où il servait, donne un témoignage précis
et assez impartial des événements."`
`
--De Ivanovitch et La Fouine des 17 et 20/9 ou est cité le temoignage de E. Matthes
"A cet effet il y a les déclarations "sous serment"
du Lieutenant-Colonel Eberhardt Matthes de la Bundeswehr , "

--De U 49 le 20/9 à 7.53
"Un article d'un journal australien sur Oradour-sur-Glane, quant à un "petit village paisible"
si longtemps raconté depuis 64 ans:
Les révélations d'un ancien pilote de la RAF: "
Sans mentionner que cet article ( sur l'existence de foyers de resistance à Oradour et l'activité de Mme Rouffanche ) est rapporté par Reynouard

Il est regrettable que Jean Moulin , administrateur d'un site consacré à la Liberation 44 accredite les theses nazies ou " revisionnistes " en ignorant les trés nombreux temoignages ( " resistancialistes " et autres ) qui demontrent la realité et les responsabilités de ce massacre
et que pour justifier les ecrits d'un negationniste il reponde comme à lebel
"Et Lebel, si Reynouard dit que la pluie c'est mouillé, tu vas dire que c'est faux ?"


EN reponse à ces posts : mes sources

Otto Weidinger Obersturmbannfuhrer de la 2è Panzerdivision " Das Reich
Il est également l'auteur de plusieurs ouvrages révisionnistes dont Tulle et Oradour, une tragédie franco-allemande parlant des massacres de Tulle et d'Oradour-sur-Glane, édité à compte d'auteur, dont la circulation, la distribution et la mise en vente ont été interdites par un arrêté du ministre de l'intérieur du 10 janvier 1991 en application du décret-loi (abrogé) du 6 mai 1939.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Otto_Weidinger. ( incluant : Le recit de Weidinger , une thèse revisionniste )

- Herbert Taege / publiciste allemand , ancien HitlerJugend , auteur de Wo ist Kain ,1981, ouvrage revisionniste repris par Weidinger dans son livre en 1985 notamment pour le temoignage de Eberhardt Matthes

- Vincent Reynouard : militant negationniste , actif sur plusieurs sites ad hoc , plusieurs fois condamné pour ses ecrits , il assumera publiquement ses convictions , lors de son procés en Belgique en juin dernier , en clamant son admiration pour Hitler et niant l'extermination raciale par les nazis
Non, les chambres à gaz homicides allemandes n’ont jamais existé. Oui, [censuré] est un mythe. Pour ma part, j’ajoute : oui, Hitler incarnait l’espoir de l’Europe face aux idéaux délétères de 1789 ; oui, nous devons assumer le national-socialisme en prenant ce qu’il y avait de meilleur en lui pour finalement le dépasser et forger une doctrine qui pourra sauver notre Vieux Continent.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vincent_Reynouard.
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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  Mr Klein le Lun 29 Sep - 18:12

Et si Reynouard avait raison ?
Ce serait une bonne nouvelle non? Que l'espèce humaine
n'est pas si mauvaise qu'on voulait nous le faire croire....

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  gavroche le Lun 29 Sep - 18:27

Mr Klein a écrit:Et si Reynouard avait raison ?
Ce serait une bonne nouvelle non? Que l'espèce humaine
n'est pas si mauvaise qu'on voulait nous le faire croire....

Comment peut-on vouloir qu'un homme qui ose affirmer que les camps d'extermination n'ont pas existé ait raison.
Allez expliquer ça aux déportés qui ont survécu, allez dire ça aux familles de ceux qui ne sont jamais revenus.

Qu'on puisse croire cet a***** prouve bien au contraire qu'une partie de l'humanité est pourrie

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  U-49 le Lun 29 Sep - 18:48

gavroche a écrit:
Mr Klein a écrit:Et si Reynouard avait raison ?
Ce serait une bonne nouvelle non? Que l'espèce humaine
n'est pas si mauvaise qu'on voulait nous le faire croire....

Comment peut-on vouloir qu'un homme qui ose affirmer que les camps d'extermination n'ont pas existé ait raison.
Allez expliquer ça aux déportés qui ont survécu, allez dire ça aux familles de ceux qui ne sont jamais revenus.

Qu'on puisse croire cet a***** prouve bien au contraire qu'une partie de l'humanité est pourrie

T'as vraiment un problème de compréhension!! désolé,mais après nous avoir sortit de derrière
les fagots un nommé Bourgoin dont personne n'a parlé ici,et maintenant nous sortir
que Reynouard nie les camps de concentrations,alors qu'il nie les chambres à gaz homicides
!!
J'espère que quand tu veux vendre une voiture à un prospect,tu ne lui parle pas du tracteur
de ton voisin qui parfois s'enlise dans le lizié! je comprend pourquoi actuellement tu n'as pas
de clients....respire et prend le temps de "lire" ce qu'écrivent les autres et tourne ta plume
7 fois dans 'l'encrier'! allez sans rancune l'ami!
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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  gavroche le Lun 29 Sep - 19:02

U-49 a écrit:
gavroche a écrit:
Mr Klein a écrit:Et si Reynouard avait raison ?
Ce serait une bonne nouvelle non? Que l'espèce humaine
n'est pas si mauvaise qu'on voulait nous le faire croire....

Comment peut-on vouloir qu'un homme qui ose affirmer que les camps d'extermination n'ont pas existé ait raison.
Allez expliquer ça aux déportés qui ont survécu, allez dire ça aux familles de ceux qui ne sont jamais revenus.

Qu'on puisse croire cet a***** prouve bien au contraire qu'une partie de l'humanité est pourrie

T'as vraiment un problème de compréhension!! désolé,mais après nous avoir sortit de derrière
les fagots un nommé Bourgoin dont personne n'a parlé ici,et maintenant nous sortir
que Reynouard nie les camps de concentrations,alors qu'il nie les chambres à gaz homicides
!!
Et toi tu veux bien croire ce qui t'arrange. Les photos de Dachau et Auschwitz sur son site avec des gens contents c'est juste pour nier les chambres à gaz? Comment peut-on prendre pour référence un pourri de son espèce. Qu'il aille expliquer à des déportés (s'il veut j'en connais quelques uns), que ce qu'ils ont vécu n'est pas si terrible que ça...
Quant à Bourgoin, une erreur ça arrive nan? ne me dis pas que t'as pas compris de qui je parlais.

J'espère que quand tu veux vendre une voiture à un prospect,tu ne lui parle pas du tracteur
de ton voisin qui parfois s'enlise dans le lizié! je comprend pourquoi actuellement tu n'as pas
de clients....respire et prend le temps de "lire" ce qu'écrivent les autres et tourne ta plume
7 fois dans 'l'encrier'! allez sans rancune l'ami!
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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  gavroche le Lun 29 Sep - 19:03

gavroche a écrit:
U-49 a écrit:
gavroche a écrit:
Mr Klein a écrit:Et si Reynouard avait raison ?
Ce serait une bonne nouvelle non? Que l'espèce humaine
n'est pas si mauvaise qu'on voulait nous le faire croire....

Comment peut-on vouloir qu'un homme qui ose affirmer que les camps d'extermination n'ont pas existé ait raison.
Allez expliquer ça aux déportés qui ont survécu, allez dire ça aux familles de ceux qui ne sont jamais revenus.

Qu'on puisse croire cet a***** prouve bien au contraire qu'une partie de l'humanité est pourrie

T'as vraiment un problème de compréhension!! désolé,mais après nous avoir sortit de derrière
les fagots un nommé Bourgoin dont personne n'a parlé ici,et maintenant nous sortir
que Reynouard nie les camps de concentrations,alors qu'il nie les chambres à gaz homicides
!!
Et toi tu veux bien croire ce qui t'arrange. Les photos de Dachau et Auschwitz sur son site avec des gens contents c'est juste pour nier les chambres à gaz? Comment peut-on prendre pour référence un pourri de son espèce. Qu'il aille expliquer à des déportés (s'il veut j'en connais quelques uns), que ce qu'ils ont vécu n'est pas si terrible que ça...
Quant à Bourgoin, une erreur ça arrive nan? ne me dis pas que t'as pas compris de qui je parlais.


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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  Rintintin le Lun 29 Sep - 20:26

Calme,calme l'ami Gavroche,U-49 n'a pas tort de te dire que tu lis 'trop vite',
je ne connaissais pas ce Reynouard avant de vous lire,quant aux photos
de gens heureux d'êtres libérés,ce n'est pas Reynouard qui les pris en photos!
(il n'était pas né en +),alors...il faut quand même se poser la question POURQUOI
ces négationnistes,brisent leur carrière,leur vie de famille et risque la prison ferme!!!
pas pour le plaisir,ça au moins c'est évident,pour emm....des gavroches et Cie
j'en doute,alors pourquoi?
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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  Invité le Lun 29 Sep - 20:27

Si ces photos existent, pourquoi ne pas les montrer ? Au contraire, elles prouvent l'existence de ces camps de concentration, donc elles ne permettent pas la négation des camps...

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  gavroche le Sam 4 Oct - 11:40

Jo la fouine a écrit:

"les maquis avaient aussi fait beaucoup de mal aux soldats allemands,
et c'est pourquoi aucun des accusés,dans les procés d'Oradour ne fut
condamné à mort
et que presque tous les condamnés à la prison ont été vite relâchés".

Faux! Le Sergent Lentz sera condamné à mort , ainsi qu'un alsacien engagé volontaire.Ainsi (par contumance) que l'Obersturmfuhrer Heinz Barth. Celui-ci reconnaitra, lors de son procès en Allemagne en 1983, avoir personnellement donné l'ordre de feu sur les hommes du village. De plus, une grande partie des auteurs du massacre, dont Diekmann, sont morts au combat.


Une raison fondamentale de l'action des Allemands sur Oradour en juin 1944 a été le fait
qu'une ambulance allemande,en flammes ou déjà incendiée [/b], gisait prés de la localité.
les 6 occupants avaient du être brûlés vivants, les conducteurs et chef de voiture étant
ligotés au volant.


Personne, hormis Weidinger ne parle de ce fait. A quelle unité appartenait cette ambulance? Pas à la Das Reich, puisque la place d'une ambulance n'est pas en tete de convoi. Tentative de justification?
De plus, si le colonel de la Bundeswehr avait réellement rencontré des femmes sauvées par les SS, pourquoi ne cite-il pas leur nom ou leur témoignage?



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