Oradour-sur-Glane.

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Oradour-sur-Glane.

Message  Rintintin le Ven 29 Aoû - 19:20




Voici une description faite sur un blog, votre AVIS?

10 juin 1944, c'est jour de distribution de tabac ,..., la vision d'Oradour bascule
dans l'effroi.
C'est une belle journée de printemps qui s'annonce, les enfants retournent en classe
et le déjeuner se termine doucement dans le restaurant Milord ou encore
chez les particuliers.
Il y a quatre jours que le débarquement en Normandie a eu lieu, les troupes
de soldats allemands remontent sur le front.
La résistance fait tout pour les retarder ou les en empêcher.

Depuis le débarquement, la Résistance amplifie ses actes contre la progression
des Allemands et leur remontée vers la Normandie.
Plusieurs incidents et la position de faiblesse des S.S. va motiver l'exécution
d'un acte destiné à impressionner (et surprendre) la population et (peut-être)
calmer l'hardeur des résistants.
C'est une méthode que les S.S. ont eu l'habitude de pratiquer sur le front de Russie.
Ainsi les Allemands choisissent un village sans passé avec le maquis ou la résistance,
un lieu tranquille, pour se venger.
Le choix est aussi fait en fonction de la taille du village et des capacités des S.S.

En début d'après-midi, les Waffen S.S. encerclent Oradour et rabattent vers
le centre-bourg les personnes qui travaillent dans les champs.
La population est rassemblée sur la place principale (le Champ de Foire)
pour le prétexte d'un contrôle d'identité.
Les hommes sont séparés des femmes et des enfants qui seront menés dans l'église.

Les hommes sont répartis en six groupes et menés dans les plus grandes
remises ou granges d'Oradour où les allemands ont installé des mitrailleuses.

A 16 heures, et en quelques secondes les hommes sont abattus sans comprendre pourquoi. Certaines victimes recevront le coup de grâce. Les allemands recouvrent
les corps de matériaux combustibles et mettent le feu dans ces lieux de supplices
ainsi qu'aux maisons.
Seulement cinq hommes pourront sortir de la grange Laudy sans être abattus
par les bourreaux.

A 17 heures, c'est malheureusement au tour des femmes et des enfants
(400 personnes) réunis dans la petite église.
Les allemands déposent une caisse au milieu de la foule, au milieu de l'édifice.
Il en dépasse un cordon qu'ils allument.
Cette caisse destinée à asphyxier, explose et met en éclat les vitraux.
L'asphyxie ne s'opère alors pas comme les allemands le prévoyaient.
C'est alors qu'ils tirent sur les femmes et les enfants.
(Aujourd'hui, on peut encore voir les impacts des balles sur les murs intérieurs de l'église). Divers objets combustibles sont jetés sur les corps, et le feu y est allumé.
L'incendie de l'église est violent, le clocher réagi comme une cheminée et la nef
comme un four. La chaleur devient très forte, les cloches fondent.
Une femme, Mme Rouffanche, parvient à s'enfuir par un vitrail.
Elle est suivie par une autre femme et son bébé.
Les cris du bébé alertant les allemands, ces trois personnes sont mitraillées.
Seule Mme Rouffanche, bien que blessée, survit en se cachant dans un rang
de petits pois dans le jardin du presbytère.

A 19 heures, le tramway venant de Limoges arrive sur Oradour.
Les occupants sont emmenés dans une ferme proche.
Ce n'est qu'en fin de soirée qu'il sont relâchés.

Le pillage et la destruction du village se poursuit en fin d'après-midi.
Les personnes qui sont simplement blessées meurent brûlées vives.

Au lendemain, il n'existe plus que des pans de murs calcinés desquels s'échappent
encore de la fumée.
Oradour-sur-Glane est rayé de la carte avec ses habitants
(328 constructions et 642 victimes).
On ne compte que six survivants au massacre (personnes s'étant échappées
des lieux de supplice) :
5 hommes et une femme. Quelques autres personnes échappent à la tragédie
car elles sont absentes du bourg ou se sont cachées ou enfuies à l'arrivée
des allemands par crainte.
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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  Invité le Ven 29 Aoû - 23:52

Rintintin a écrit:Voici une description faite sur un blog,votre AVIS?

10 juin 1944, c'est jour de distribution de tabac ,..., la vision d'Oradour bascule dans l'effroi. C'est une belle journée de printemps qui s'annonce, les enfants retournent en classe et le déjeuner se termine doucement dans le restaurant Milord ou encore chez les particuliers. Il y a quatre jours que le débarquement en Normandie a eu lieu, les troupes de soldats allemands remontent sur le front. La résistance fait tout pour les retarder ou les en empêcher.

Depuis le débarquement, la Résistance amplifie ses actes contre la progression des Allemands et leur remontée vers la Normandie.

Bien. Il fallait le dire !

Plusieurs incidents et la position de faiblesse des S.S. va motiver l'exécution d'un acte destiné à impressionner (et surprendre) la population et (peut-être) calmer l'ardeur des résistants. C'est une méthode que les S.S. ont eu l'habitude de pratiquer sur le front de Russie. Ainsi les Allemands choisissent un village sans passé avec le maquis ou la résistance, un lieu tranquille, pour se venger. Le choix est aussi fait en fonction de la taille du village et des capacités des S.S.

Faux ! Des actes d'agression ont été commis contre des soldats allemands et, vrais ou faux, les état-majors de la Das Reich ont divers témoignages qui vont dans ce sens: "Oradour est un PC de la Résistance."

En début d'après-midi, les Waffen S.S. encerclent Oradour et rabattent vers le centre-bourg les personnes qui travaillent dans les champs. La population est rassemblée sur la place principale (le Champ de Foire) pour le prétexte d'un contrôle d'identité. Les hommes sont séparés des femmes et des enfants qui seront menés dans l'église.

Les Waffen SS fouillent les maisons. Ils y trouveront des armes, ce qui, en fonction des Conventions de Génève et de La Haye implique la destruction par l'incendie de ces maisons.

Les hommes sont répartis en six groupes et menés dans les plus grandes remises ou granges d'Oradour où les allemands ont installé des mitrailleuses.

A 16 heures, et en quelques secondes les hommes sont abattus sans comprendre pourquoi. Certaines victimes recevront le coup de grâce. Les allemands recouvrent les corps de matériaux combustibles et mettent le feu dans ces lieux de supplices ainsi qu'aux maisons. Seulement cinq hommes pourront sortir de la grange Laudy sans être abattus par les bourreaux.

Faux. Il y a une explosion qui vient de la Place de l'Eglise, et les Allemands ouvrent alors le feu sur les hommes entassés dans les granges. Tous les témoignages parlent de cette "explosion", ou de cette "détonation".

A 17 heures, c'est malheureusement au tour des femmes et des enfants (400 personnes) réunis dans la petite église. Les allemands déposent une caisse au milieu de la foule, au milieu de l'édifice. Il en dépasse un cordon qu'ils allument. Cette caisse destinée à asphyxier, explose et met en éclat les vitraux. L'asphyxie ne s'opère alors pas comme les allemands le prévoyaient. C'est alors qu'ils tirent sur les femmes et les enfants. (Aujourd'hui, on peut encore voir les impacts des balles sur les murs intérieurs de l'église). Divers objets combustibles sont jetés sur les corps, et le feu y est allumé. L'incendie de l'église est violent, le clocher réagi comme une cheminée et la nef comme un four. La chaleur devient très forte, les cloches fondent. Une femme, Mme Rouffanche, parvient à s'enfuir par un vitrail. Elle est suivie par une autre femme et son bébé. Les cris du bébé alertant les allemands, ces trois personnes sont mitraillées. Seule Mme Rouffanche, bien que blessée, survit en se cachant dans un rang de petits pois dans le jardin du presbytère.

Un confessional en contre-plaqué, des dentelles, ne brûlent pas... Le fait qu'on ait retrouvé des impacts de balles peuvent aussi démontrer qu'il y a eu un combat entre des gens cachés dans l'église, et les soldats allemands. Les éclats, peuvent également prouver qu'il y a bien eu une explosion à l'intérieur du clocher. Aucune enquête vraiment sèrieuse n'a été faite sur place, et c'est pour celà qu'il y a controverse. Si on avait pris le temps de faire une véritable instruction, il était facile d'empêcher les révisionnistes de venir chipotter. On a pris pour argent comptant tout ce qu'en a dit la "Résistance"... Il y a eu d'autres témoignages que celui de madame Rouffanche, et d'autres survivants de l'église, pourquoi n'en parle-t-on pas ?

A 19 heures, le tramway venant de Limoges arrive sur Oradour. Les occupants sont emmenés dans une ferme proche. Ce n'est qu'en fin de soirée qu'il sont relâchés.

C'est tout de même curieux ! Les SS "assoiffés de sang" épargnent ces gens là ? Pourquoi ?

Le pillage et la destruction du village se poursuit en fin d'après-midi. Les personnes qui sont simplement blessées meurent brûlées vives.

Au lendemain, il n'existe plus que des pans de murs calcinés desquels s'échappent encore de la fumée. Oradour-sur-Glane est rayé de la carte avec ses habitants (328 constructions et 642 victimes). On ne compte que six survivants au massacre (personnes s'étant échappées des lieux de supplice) : 5 hommes et une femme. Quelques autres personnes échappent à la tragédie car elles sont absentes du bourg ou se sont cachées ou enfuies à l'arrivée des allemands par crainte.

Qu'il y ait eu 642 victimes dont des femmes et des enfants dans ce village martyr, personne ne le conteste. Qu'ils aient été tués par les waffen SS de la Das Reich, personne non plus ne le conteste, et personnellement je ne le conteste pas non plus. La question que je me pose: "Pourquoi Oradour, pas d'autres villages d'une région passablement entrée en insurrection, avec un grand nombre de maquis sous les ordres d'un certain Guingouin ?"
En Russie, les Allemands ne faisaient pas de "distinction" entre villages. Ils détruisaient systématiquement TOUS les villages des zones infectées de Partisans...

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  Mr Klein le Lun 1 Sep - 8:43

J'ai lu, ce qui est appelé pompeusement:

"l'Ouvrage Officiel" intitulé "Oradour sur Glane,vision d'épouvante "
rédigé par le Comité du Souvenir et de l'Association Nationale des Familles
des Martyrs d'Oradour-sur-Glane.
En sont les signataires: Guy Pauchou , sous-préfet de Rochechouart
et le Dr Pierre Masfrand , Conservateur des ruines d'Oradour.

Je dois avouer que ce document, entièrement à charge contre les Allemands, n'est pas pour contribuer à la lumière des événements.
Partial, outrancier, il tient plus du document de propagande que du témoignage historique.
Bien entendu, la seule vision donnée est celle des rares "témoins locaux" de l'époque et des "résistants".
Rien sur la division Das Reich, si on excepte deux "rapports"
de "trois" lignes qui constatent que la Division " a fait une impression visible sur la population"" ou que " les mesures de représailles ont
influencé le moral de la troupe favorablement"
.

J'ai dans ma bibliothèque ce pamphlet résistancialiste, mais j'ai aussi le livre
du Commandant Otto Weidinger "Tulle et Oradour, tragédie franco-allemande" qui, partant du Journal de Marche de la Division Das Reich
où il servait, donne un témoignage précis et assez impartial des événements.

La version "officielle" et connue de la tragédie étant celle des "historiens" Pauchou et Masfrand,il m'appartient donc, comme observateur neutre de proposer- l'autre version-
des faits -afin que le lecteur puisse juger en son âme et conscience
et selon son "intime conviction".-


-LA VERSION ALLEMANDE-

Le 7 juin 1944:

Dans la matinée, arrive le message "Alarme 2". ordonnant à la Division
la mise en place du dispositif de marche avec réquisition prévue de véhicules
de transport civils.
Ordre confirmé à 23 h 15 en phonie du 58 ème Panzer-korps
"La Division Das Reich se rassemblera avec ses différents éléments avant le soir du 8 juin 1944 dans la région Tulle-Limoges.
Elle se joindra et sera subordonnée au 66ème Corps."

L'objectif final de la Division est bien entendu le front normand où vient d'avoir lieu de débarquement anglo-américain.
Ce lieu de rassemblement prévoit en outre de réduire au passage les maquis importants de cette région de Dordogne.
Normalement, et compte tenu de l'urgence du déplacement il était prévu de transporter par chemin de fer les blindés et les auto-chenillés et des rampes d'accés avaient même été construites dans les gares des environs de Bordeaux.
Mais comme le risque de sabotage des voies était envisagé, ce qui aurait considérablement amoindri l'efficacité de la Division, c'est le déplacement
par route qui fut retenu.

Ordres de la division pour les combats contre les partisans dans la région
de Tulle-Limoges.


- 1) - Les bandes de partisans du Massif Central se sont considérablement renforcées.
une intervention immédiate et impitoyable de forces importantes sera menée.

-2) ) - La 2ème SS Panzer-Division se déplace dans la région de Tulle-Limoges.
A cet effet, le groupement blindé quitte son ancien stationnement selon deux axes:
- Axe A : Villefranche - Figeac - Tulle.
- Axe B : Caussade - Cahors - Brive - LImoges.

-3) - A l'arrivée dans la région de Tulle-Limoges, le groupement blindé sera cantonné suivant
les directives de l'annexe 2.

-4) - Le reste de la Division reprend ses missions conformément aux ordres de mise en place en cas d'invasion.
Tous les élements qui restent sur place passent sous les ordres du LC-Colonel SS Wisliceny .
Les reliquats des unités déplacées prendront l'appellation de " détachement postcurseur"
.
Il est à prévoir que le reliquat du groupement blindé suivra trés prochainement.

-5) - La sécurité des déplacements et cantonnements sera assurée suivant le mode de temps de guerre. La protection des véhicules isolés sera particulièrement assurée.
Les déplacements et les postes d'un effectif inférieur à la section seront interdits.

-6) - En cas de résistance ennemie, attaquer brutalement.
Les actions contre la population civile (en particulier les pillages) sont à empêcher par tous les moyens.
Au cours des opérations, on réquisitionnera en particulier les camions
et le carburant qui seront mis à la disposition des troupes, aprés compte-rendu à la Division.

-7) - La défense active et passive contre les aéronefs restera assurée avec vigilance.
Distances entre véhicules: 100 mètres.
Il est du reste possible que les alliés larguent des parachutistes pour renforcer les bandes (de partisans).

- Compte-rendus:

a) Il sera rendu compte téléphoniquement à l'officier-adjoint de la mise en place du dispositif de marche. Celui-ci rendra compte de l'articulation, des forces,
de l'armement, du nombre des groupes, de la longueur des colonnes, etc...
Il fera en fin de mission, retour à son unité comme officier régulateur.

b) Compte-rendu de l'arrivée dans les cantonnements de destination.

-9) - Règles de circulation:

Circulation réglée par la prévôté à Montauban, par la troupe ailleurs.

-10) -[/b] Liaisons:[/b]

a) Radio, et, à l'intérieur du groupement blindé, sur channel habituel.
b) Le bataillon de transmissions assurera par radio, et si possible aussi en graphie, la liaison entre l'Etat-Major du groupement blindé et le détachement postcurseur.
c) Pendant le rassemblement pour le départ, silence radio jusqu'à nouvel ordre.

-11) -- Postes de commandement:

a) Régiment Blindé: Tulle.
b) Régiment de Grenadiers Blindés "Der Führer" : Limoges
c) Régiment d'Artillerie: Uzerche.
d) Régiment de Reconnaissance Blindé: Ussel.

-12) - Postes de commandement de la Division:

a) Pendant le déplacement: Axe "B".
b) Tulle.
c) L'Etat Major divisionnaire du détachement postcurseur reste à Montauban.

Pour le Général Cdt la Division
Le 1er Officier d'Etat-Major
signé: Stuckler


Dernière édition par Mr Klein le Ven 4 Sep - 16:54, édité 1 fois

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  Invité le Lun 1 Sep - 9:50

Je note qu'il est précisé au point "6" de cet ordre de marche que "les actions contre les populations civiles et les pillages sont à éviter". On parle de "réquisition" de véhicules de transport et de carburant.
Bien sur, on va dire que ça c'était pour amuser la galerie et qu'il y avait des "ordres secrets"... On connait ! Quand on dit ça au sujet du débarquement anglo-américain du 8 novembre 1942 et des ordres secrets venus de Vichy, les mêmes nous dirons que nous racontons "n'importe quoi !" ... Ben voyons !

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  lebel le Jeu 11 Sep - 22:25

Eh bien , Jean Moulin , vos commentaires sur Oradour sont convaincants ...........on commencait à en avoir marre des recits heroïco-pleurnichards des " resistancialistes "
Il est certain que les SS de la Das Reich n'ont fait que nettoyer un PC de la Resistance ....un nid de terroristes , Oui! , et l'explosion dans l'église , c'etait un dépot de munitions , Bon D. , mais c'est bien sur .
Heureusement que le livre de Mr Weidinger retablit la verité

Ah , qu'il fait bon d'avoir , grace à vous , une nouvelle vision de l' Histoire ! Smile

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  U-49 le Jeu 11 Sep - 23:52

lebel a écrit:Eh bien , Jean Moulin , vos commentaires sur Oradour sont convaincants ...........on commencait à en avoir marre des recits heroïco-pleurnichards des " resistancialistes "
Il est certain que les SS de la Das Reich n'ont fait que nettoyer un PC de la Resistance ....un nid de terroristes , Oui! , et l'explosion dans l'église , c'etait un dépot de munitions , Bon D. , mais c'est bien sur .
Heureusement que le livre de Mr Weidinger retablit la verité

Ah , qu'il fait bon d'avoir , grace à vous , une nouvelle vision de l' Histoire ! Smile

B'en tu vois pépé qu'il n'est jamais trop tard pour apprendre cheers

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  gavroche le Dim 14 Sep - 22:19

dites y a un truc qui me fait rire quand je lis qu'Oradour était un grand centre de la résistance... pouvez me dire alors pourquoi les partisans (qui ont harcelé la Das Reich les jours précédents) ne sont pas intervenus et qu'il n'y ait meme pas eu de combat, meme léger
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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  U-49 le Mar 16 Sep - 20:14

Pour completer la documentation sur le sujet je rajouterais ces ouvrages :





- Guy Penaud , -"La "Das Reich" 2e SS Panzer Division" ,
Périgueux, La Lauze, 2005
Livre d'histoire : cet ouvrage important et complet raconte tout le parcours
de la division de mars à septembre 1944 en France



- La Division Das Reich - De Montauban À La Normandie :
Soe, Résistance, Tulle, Oradour de Vickers, Philip ed°Lucien Souny 2003



- Division Das Reich : Otto Weidinger. NE. 1996

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  Invité le Mer 17 Sep - 16:56

gavroche a écrit:dites y a un truc qui me fait rire quand je lis qu'Oradour était un grand centre de la résistance... pouvez me dire alors pourquoi les partisans (qui ont harcelé la Das Reich les jours précédents) ne sont pas intervenus et qu'il n'y ait meme pas eu de combat, meme léger

Justement pépère, c'est le gros "hic" de l'histoire ! Pour la "Résistance" et ses affidés, Oradour était un patelin tout ce qu'il y avait de plus paisible. Mais pour la thèse inverse, c'était une des base de la résistance du camarade Guingoin, un philatéliste bien connu pour sa collection de timbrés espagnols.
Mais, ceux qui citent le journal de marche de la Das Reich sont pas des rigolos et le récit de Weiddinger que j'ai lu, n'est pas un pamphlet anti-Français. Au contraire ! Il cite tout de même des témoignages d'officiers de la division qui, enlevés par les résistants sont passés par Oradour et y ont vu de nombreux types du maquis. Il cite aussi le témoignage d'un officier de la Bundeswehr qui est revenu dans les années 60 à Oradour et qui y a entendu des versions parfaitement contradictoire de celles de la version officielle.
Pourquoi le maquis n'est pas intervenu à Oradour ? Parceque la stratégie du harcellement des partisans est d'éviter justement les affrontements avec un adversaire puissant. Moi je connais cette stratégie, c'est celle que vont appliquer les viets en Indochine et les fells en Algérie: "on attaque seulement lorsqu'on dispose de forces supèrieures à celles de l'ennemi et dans un terrain qui nous est favorable"
Maintenant rien de dit qu'il n'y ait pas eu de combat avec des partisans réfugiés dans l'église !

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  gavroche le Mer 17 Sep - 17:12

Ivanovitch a écrit:
gavroche a écrit:dites y a un truc qui me fait rire quand je lis qu'Oradour était un grand centre de la résistance... pouvez me dire alors pourquoi les partisans (qui ont harcelé la Das Reich les jours précédents) ne sont pas intervenus et qu'il n'y ait meme pas eu de combat, meme léger

Justement pépère, c'est le gros "hic" de l'histoire ! Pour la "Résistance" et ses affidés, Oradour était un patelin tout ce qu'il y avait de plus paisible. Mais pour la thèse inverse, c'était une des base de la résistance du camarade Guingoin, un philatéliste bien connu pour sa collection de timbrés espagnols.

tiens on n'avait pas encore eu droit au couplet anti-communistes pour Oradour

Mais, ceux qui citent le journal de marche de la Das Reich sont pas des rigolos et le récit de Weiddinger que j'ai lu, n'est pas un pamphlet anti-Français. Au contraire ! Il cite tout de même des témoignages d'officiers de la division qui, enlevés par les résistants sont passés par Oradour et y ont vu de nombreux types du maquis. Il cite aussi le témoignage d'un officier de la Bundeswehr qui est revenu dans les années 60 à Oradour et qui y a entendu des versions parfaitement contradictoire de celles de la version officielle.

des officiers... c'était quand? fin 1944, à la libération du département? parce que des officiers allemands prisonniers du maquis en juin 44, il y a pas du en avoir des masses.

Pourquoi le maquis n'est pas intervenu à Oradour ? Parceque la stratégie du harcellement des partisans est d'éviter justement les affrontements avec un adversaire puissant. Moi je connais cette stratégie, c'est celle que vont appliquer les viets en Indochine et les fells en Algérie: "on attaque seulement lorsqu'on dispose de forces supèrieures à celles de l'ennemi et dans un terrain qui nous est favorable"
Maintenant rien de dit qu'il n'y ait pas eu de combat avec des partisans réfugiés dans l'église !

oui enfin adversaire puissant, c'est pas la Das Reich au complet qu'a rasé Oradour. Pas de blindés, rien que des fantassins. Donc rien d'insurmontable pour des maquisards connaissant bien le terrain.
Des combats dans l'église? oh bah je vois bien les maquisards, réfugiés dans l'église, tendre une embuscade aux allemands en train de rassembler les femmes et les enfants dans l'église (dans quel but s'ils savaient que l'église cachait un dépot d'arme important), réussir à n'en toucher aucun et se laisser massacrer sans broncher.
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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  Invité le Mer 17 Sep - 22:24

T'es vraiment d'une mauvaise foi toi, c'est pas croyable ! Mais comique c'était toute la division Das Reich qui remontait vers la Normandie et les Allemands qui arrivaient à Oradour en étaient l'avant-garde ! Faut lire les bouquins qu'on te propose camarade ! En plus j'en sais fichtre rien moi s'il y a eu ou non combat ! Je suppose qu'il y aurait pu y avoir des maquisards planqués dans l'église ! Ca veut pas dire qu'il y en avait tout un bataillon, merde !
On peut disuter de rien avec des mecs comme toi ! Puisque tu ne tiens compte que d'une seule version; celle des bolchos !

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  gavroche le Mer 17 Sep - 22:43

Bien sur qu'on ne peut pas discuter puisqu'il n'y a rien, malgré tous ce que les "historiens" pro-allemands veulent faire croire, qui puisse justifier ce massacre de civils.
Le chemin de la Das Reich tout au long de la guerre est jonché de cadavres de civils: Oradour, Tulle, Marsoulas, le front russe.
Pourquoi vouloir justifier ce qui ne peut l'etre?
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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  U-49 le Mer 17 Sep - 23:27

gavroche a écrit:Bien sur qu'on ne peut pas discuter puisqu'il n'y a rien, malgré tous ce que les "historiens" pro-allemands veulent faire croire, qui puisse justifier ce massacre de civils.
Le chemin de la Das Reich tout au long de la guerre est jonché de cadavres de civils: Oradour, Tulle, Marsoulas, le front russe.
Pourquoi vouloir justifier ce qui ne peut l'etre?

Tu es marrant toi! et le chemin aérien des "libérateurs":Caen-Le Havre-Mantes-la-Jolie-
Marseille-et même Royan en.....janvier 1945! alors que les Allemands étaient partis....
sans te parler des civils de Hambourg-Berlin-Dresde et....les 454 230 femmes,enfants et
vieillards de...Hiroschima et Nagasaki et....SaÏgon,Bagdad,Kaboul et ?
Alors ta petite cervelle de vendeur de voitures( ou gendarme?),ne voit pas où sont les menteurs?

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  Invité le Jeu 18 Sep - 8:40

gavroche a écrit:Bien sur qu'on ne peut pas discuter puisqu'il n'y a rien, malgré tous ce que les "historiens" pro-allemands veulent faire croire, qui puisse justifier ce massacre de civils.
Le chemin de la Das Reich tout au long de la guerre est jonché de cadavres de civils: Oradour, Tulle, Marsoulas, le front russe.
Pourquoi vouloir justifier ce qui ne peut l'etre?

Mais ou tu vois qu'on essaie de JUSTIFIER quelque chose toi ? Personne n'essaie de JUSTIFIER; on essaie de comprendre ce qui s'est réellement passé.
Je vais te dire moi: la division Das Reich, cantonnée dans la région de Toulouse, reçoit l'ordre de rejoindre la Normandie où vient d'avoir lieu de débarquement (tu connais ? C'était le 6 juin 44) en éliminant au passage les maquis de la région "Centre" (Tulle-Limoges) pour ne pas avoir sur le dos des forces ennemies supplémentaires. Logique, les Allemands occupent la France et doivent riposter aux Anglo-américains qui viennent de débarquer.
Il y a des instructions précises, valables pour toutes les armées du monde qui concernent la lutte contre les francs tireurs et les partoches qui ne sont pas considérés comme des combattants "réguliers". Ils les appliquent comme n'importe quelle armée, dans ces conditions, l'aurait fait
Voilà comique !
Si tu dépoussière un peu le pois-chiche qui te sers de cervelle, tu comprendras pourquoi ! Et tu te demandera pourquoi aussi, si les SS avaient reçu des instructions pour massacrer systématiquement les civils, ils s'en seraient pris uniquement à "Oradour" ! Des "villages paisibles" comme celui là, y'en avait des tas dans le coin.

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  Invité le Jeu 18 Sep - 9:06

Tu vois, Ivan, la sinistre manoeuvre des comptables de la "Résistance": Lorsque les soldats allemands, tuent des partisans ou des francs tireurs, on dit qu'il s'agit de "civils". Bien sur que ce sont des "civils", et c'est bien pour ça que les "Lois de la guerre" ne peuvent s'appliquer à ces combattants non-identifiés ! Mais ce faisant, il font croire à l'opinion publique que le parcours de divisions comme la Des Reich est "jalonné" de massacres de "civils".
C'est vrai que parmi ces victimes il y avait probablement des civils -des vrais- innocents, mais combien de "civils" armés qui tendaient des embuscades à des ambulances allemandes (frappées de la croix-rouge) ?

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  gavroche le Jeu 18 Sep - 10:14

Question.
les femmes et les enfants massacrés, c'est des partisans aussi? Puisque tous les hommes, vieillards compris (c'est sur, un homme de 80 ans invalide, c'est un ennemi mortel), ont été regroupés dans une grange et massacrés à la mitrailleuse, pourquoi avoir enfermé les femmes et les enfants après, donc lorsqu'il n'y avait plus rien à craindre, dans l'église et y avoir mis le feu.

et combien d'ambulances allemandes avec des soldats armés à l'intérieur pour échapper aux avions (cf les témoignages sur la poche de Falaise)

Bagdad? Kaboul? je savais pas que la guerre avait été si loin en 39-45...

Et comment peut-on prendre le pseudo d'un grand résistant et défendre à ce point le nazisme. A ce que je sache, à moins que ce ne soit que de la propagande communiste, c'es bien les allemands qui l'ont tué.

A cote de Mantes, les allemands ont massacré une vingtaine de fermiers dans un champ. Le plus jeune avait... 68 ans, le plus vieux 85... Ils sont ou les féroces partisans là?

Ce qui me fait rire c'est qu'il y a toujours une explication différente pour justifier Oradour :un coup c'est à cause d'un officier enlevé, après c'est une attaque de la résistance, après Oradour est un nid de la résistance. Mettez-vous d'accord les gars.
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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  Invité le Jeu 18 Sep - 10:53

gavroche a écrit:Question.
les femmes et les enfants massacrés, c'est des partisans aussi? Puisque tous les hommes, vieillards compris (c'est sur, un homme de 80 ans invalide, c'est un ennemi mortel), ont été regroupés dans une grange et massacrés à la mitrailleuse, pourquoi avoir enfermé les femmes et les enfants après, donc lorsqu'il n'y avait plus rien à craindre, dans l'église et y avoir mis le feu.

Faux ! Les femmes et les enfants ont été emmenés dans l'église en même temps que les hommes étaient parqués dans les "granges". Et celà tous les témoignages concordent sur ce point. Ils concordent égalemeht sur le fait qu'une " forte détonation" provenant de la Place de l'Eglise a déclenché le feu des mitrailleuses

et combien d'ambulances allemandes avec des soldats armés à l'intérieur pour échapper aux avions (cf les témoignages sur la poche de Falaise)

Oui c'est ça combien d'ambulances ? Tu vas nous donner un chiffre et des références. manque de pot l'ambulance dont il est question pour Oradour ne contenait que du personnel sanitaire non-armé. Ces pauvres types ont été attachés avec du fil de fer au volant et aux infrastructures du véhicule et brûlés vifs.

Bagdad? Kaboul? je savais pas que la guerre avait été si loin en 39-45...

C'est toi qui parle de "lignée sanglante des divisions SS..." Mais eux se sont arrêtés en 45...

Et comment peut-on prendre le pseudo d'un grand résistant et défendre à ce point le nazisme. A ce que je sache, à moins que ce ne soit que de la propagande communiste, c'es bien les allemands qui l'ont tué.

Mais prouve moi que je défend le national-socialisme ! C'est tout de même fort de café qu'on ne puisse pas analyser les causes de ce conflit sans se voir étiquetté de "nazi" dès qu'on critique certaines méthodes soi-disant "historiques" ! Pour moi, national-socialisme et communismes sont des idéologies totalitaires et meurtrières. Une seule différence, le communisme a duré lui prés de 80 années. Bilan: plus de 80 millions de morts !

A cote de Mantes, les allemands ont massacré une vingtaine de fermiers dans un champ. Le plus jeune avait... 68 ans, le plus vieux 85... Ils sont ou les féroces partisans là?

D'une part, ill n'y avait pas d'âge pour être "partisan". D'autre part, je ne connais pas cette annecdote. Tu pourrais m'en dire plus et surtout me donner tes sources ?

Ce qui me fait rire c'est qu'il y a toujours une explication différente pour justifier Oradour :un coup c'est à cause d'un officier enlevé, après c'est une attaque de la résistance, après Oradour est un nid de la résistance. Mettez-vous d'accord les gars.

Non, il n'y a pas d'explications différentes. Tout est lié si tu prends la peine de lire tout ce qui a été écrit sur cette affaire ! Il y a eu des officiers allemands enlevés par le maquis (l'un d'eux a pu s'échapper et rendre compte), les attaques de la résistance ? Il y en eu plusieurs. Donc les Allemands avaient des raisons d'en craindre d'autres. Oradour ? Il y a des témoignages pendant et aprés la guerre disant que le village était l'un des sièges de la résistance dans la région... Tout le monde ici est d'accord là-dessus ! Quelles différences ?
Oui, il y en a une, et importante. Entre la "légende" montée par les "Libérateurs" du Limousin et la réalité des faits. Nous ce qui nous interesse, c'est la réalité des faits.

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  lebel le Jeu 18 Sep - 10:59

Mais voyons , Gavroche , lisez donc Vincent Reynouard .....il raconte la même "verité" sur Oradour Very Happy

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  gavroche le Jeu 18 Sep - 11:12

[quote="Jean Moulin"]
gavroche a écrit:
A cote de Mantes, les allemands ont massacré une vingtaine de fermiers dans un champ. Le plus jeune avait... 68 ans, le plus vieux 85... Ils sont ou les féroces partisans là?
D'une part, ill n'y avait pas d'âge pour être "partisan". D'autre part, je ne connais pas cette annecdote. Tu pourrais m'en dire plus et surtout me donner tes sources ?

Source : "la bataille du Vexin de B.Renoult" . Et ces hommes n'étaient pas de féroces partisans armés jusqu'aux dents mais de braves paysans en train de bosser dans un champ



Non, il n'y a pas d'explications différentes. Tout est lié si tu prends la peine de lire tout ce qui a été écrit sur cette affaire ! Il y a eu des officiers allemands enlevés par le maquis (l'un d'eux a pu s'échapper et rendre compte), les attaques de la résistance ? Il y en eu plusieurs. Donc les Allemands avaient des raisons d'en craindre d'autres. Oradour ? Il y a des témoignages pendant et aprés la guerre disant que le village était l'un des sièges de la résistance dans la région... Tout le monde ici est d'accord là-dessus ! Quelles différences ?Oui, il y en a une, et importante. Entre la "légende" montée par les "Libérateurs" du Limousin et la réalité des faits. Nous ce qui nous interesse, c'est la réalité des faits.

Alors au départ on parle d'un officier le "SS-Stubaf Helmut Kämpfe commandant le III./SS-Panzergrenadier-Regiment.4 « Der Führer »" maintenant c'est "des officiers". Quels officiers et quelles sources? je vois bien la résistance enlever tranquillement des officiers allemands toutes les nuits pour en faire une collection. Cra je vois ma ll'intéret de faire des prisonniers, pour un maquis, dans une zone sous controle ennemi.

Merci aussi de me donner les références pour cette ambulance attaquée, et la date de cette attaque.

Concernant le gros centre maquisard, les gens s'accordent pour désigner le village d'Oradour Sur Vaires. Alors vraie volonté de combat contre le maquis ou simple envie de faire un exemple, tout en évitant un lieu "dangereux"
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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  U-49 le Jeu 18 Sep - 19:24

Ou tout simplement un malheureux incident dans l'église qui aussitôt
a déclenché les fusillades dans les granges.
Plusieurs témoins en ont parlé au tribunal de Bordeaux et ce pilote de la R.A.F
qui a été abattu non loin d'Oradour-sur-Glane et caché là plusieurs jours par...le curé!
pour un petit village tranquille...

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  gavroche le Ven 19 Sep - 13:42

On frise le ridicule là.
On enfeme tous les hommes dans une grange, avec mitrailleuses enbatterie (dans quel but?), un "incident" (d'origine à prouver) et hop on massacre tout le monde. Bah y z'avaient la gachette facile nan?
et puis le coup de l'aviateur... Un curé cache un allié et le village deviens un nid de résistance? sacrée évolution quand meme

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  U-49 le Sam 20 Sep - 8:53

gavroche a écrit:On frise le ridicule là.
On enfeme tous les hommes dans une grange, avec mitrailleuses enbatterie (dans quel but?), un "incident" (d'origine à prouver) et hop on massacre tout le monde. Bah y z'avaient la gachette facile nan?
et puis le coup de l'aviateur... Un curé cache un allié et le village deviens un nid de résistance? sacrée évolution quand meme

Voilà pour le "coup de l'aviateur" et le "ridicule"!

Un article d'un journal australien sur Oradour-sur-Glane, quant à un "petit village paisible"
si longtemps raconté depuis 64 ans:

Les révélations d'un ancien pilote de la RAF:

Robert Chataignier (policier français), lors d'un voyage en Australie,rencontra
un paisible retraité qui, dans son jardin de Canberra, avait reconstitué le village d'Oradour
en miniature.
Len Cotton ( son nom) lui raconta son histoire.
Durant la guerre, il avait été pilote à la RAF,le 25 novembre 1942,son bombardier
fut touché par la DCA allemande alors qu'il effectuait une mission au-dessus de Bordeaux.
L'appareil s'écrasa à Confolens, non loin d'Oradour.
Les six membres d'équipage,qui avaient survécu, furent immédiatement pris en charge
par les maquisards de Confolens.
D'après L.Cotton, lui et ses camarades furent emmenés à Oradour-sur-Glane où ils restèrent
cachés pendant trois jours."

Source : (The Canberra Times,11 janvier 1996,p.3, article de Graham Cooke
intitulé: " RAF man discovers link to a hasardous past").

Revenu en France,R.Chataignier entrepris des démarches pour retrouver à Oradour,
des personnes qui auraient pu se souvenir de ce pilote.
Un article, en forme d'appel, parut dans le Populaire du Centre.
L'histoire de Len Cotton y était résumée.

Le témoignage de L.Cotton est authentifié par un des rescapés d'Oradour, Aimé Renaud
qui confirma le passage:
"vers le début de l'année 1943" de pilotes d'avions abattus qui avaient bien été cachés
par les maquisards de Confolens à Oradour.


A noter que l'ancien pilote a déclaré le 10 septembre 1996 à un proche:

"qu'une fois arrivés à Oradour,lui et ses camarades avaient été présentés
au ....prètre du village( un homme petit avec des sourcils épais...),que ce
dernier les avait cachés dans....la sacristie de l'église"

( "Introduced Abbé in church(short manbushy eyebows).Stayed in sacristy" )

Durant ces trois jours restés à Oradour, ils avaient été nourris par...la fille de
Mme Rouffanche qui se faisait appeler "Danielle"
( "Fed by "Danielle" daughter Mme Rouffanche").

L.Cotton confirma que la fille de Mme Rouffanche appartenait à la Résistance
sous le pseudonyme de "Danielle" .
Elle s'occupait particulièrement d'un réseau d'évasion appelé:Comet Escape Line:
et que le prêtre d'Oradour,s'il ne faisait pas partie des maquisards, "participait au réseau".
Toutes ces révélations sont capitales car elles permettent d'abord de mieux comprendre
"pourquoi" les maquisards d'Oradour ont pu se constituer un dépôt de munitions 'clandestin'
sous les combles del'église: ils avaient (sans jeu de mots..) la bénédiction du prètre.

Mais en plus, elles donnent un sens à la collaboration de Marguerite Rouffanche
avec les milieux résistancialistes d'après-guerre.
A priori, cette 'collaboration'pouvait paraître 'contre nature'."La seule rescapée"
de l'église avait perdu dans ce drame:son mari,ses deux filles et son petit-fils de sept mois.

Dès lors,il pouvait sembler curieux que cette personne ait accepté de 'couvrir' les réels
responsables de cette catastrophe, à savoir:les maquisards.
Sa fille faisant partie des maquisards, permets de balayer cette objection.
Certainement que la famille Rouffanche faisait cause commune avec la Résistance
dont il fallait préserver la bonne réputation même au prix d'un mensonge.
Lorsque l'on mesure l'importance de toutes ces révélations, on comprend mieux pourquoi R.Chataignier, quand il contacta les autorités officielles au sujet de son ami australien,
reçu des réponses dilatoires, il se déclara très surpris de l'absence d'intérêt que suscitait
cette affaire d'Oradour, il déplora même que certaines personnes aient à mots
couverts, accusé L.Cotton d'affabulation !

Pour ceux qui connaissent les dessous de cette tragédie,la réaction des autorités
ne surprend pas.L'ancien pilote de la RAF leur apparait comme un 'témoin encombrant',
un témon qui, plus de cinquante ans après ces faits, confirme bien que le village martyr
n'était pas un paisible village que l'on présente aujourd'hui, mais bien un village qui, dès 1942, abritait un réseau bien structuré de maquisards.
L.Cotton s'est déclaré surpris lorsque les historiens français affirment qu'Oradour
"n'abritait aucun maquisard.."
D'après lui, bien au contraire, il y avait là-bas,une " grande Résistance".

PS: On peut se poser des questions....sur les "vérités historiques!Non? Very Happy

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  gavroche le Sam 20 Sep - 11:10

Le journaliste va bien vit ene besogne je trouve là.
Qu'il y ait eu des maquis dans le coin c'est un fait. Qu'il y ait eu un réseau d'aide aux pilotes abattus c'est une chose. De là à faire d'Oradour un grand centre de la résistance, il y a un fossé. De nombreux curés se sont servis de leur position pour héberger des personnes recherchées.
Sur quelles bases sérieuses et prouvées s'appuie le journaliste pour affirmer qu'il y avait un dépot d'armes sous l'église?

Quant au réseau D'évasion, lien wikipédia sur son histoire : http://en.wikipedia.org/wiki/Comet_line

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  Invité le Sam 20 Sep - 11:15

lebel a écrit:Mais voyons , Gavroche , lisez donc Vincent Reynouard .....il raconte la même "verité" sur Oradour Very Happy

Et Lebel, si Reynouard dit que la pluie c'est mouillé, tu vas dire que c'est faux ?

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Re: Oradour-sur-Glane.

Message  Invité le Sam 20 Sep - 11:33

Il y a le témoignage du lieutenant Gerlach, rapporté dans le journal de marche de la division et déposé auprés du Service de Protection Juridique (ministère des Affaires étrangères du gouvernement allemand - 1953), qui avait réussi à échapper aux maquisards qui l'avaient enlevé, lui et son chauffeur qui a été abattu. Il a formellement reconnu le nom du village "Oradour sur Glane" lorsqu'il y a été emmené, puisqu'il l'a lu sur le panneau à l'entrée de l'agglomération. Il a ensuite déclaré que de nombreux maquisards s'y trouvaient ("des femmes en vestes de cuir jaune et casquées") et étaient en parfaite harmonie avec la population.
"L'ambulance" en question avait été trouvée à la sortie d'Oradour sur Glane, entièrement calcinée ainsi que tous les éléments d'un échelon sanitaire, blessés, conducteurs, chefs de voitures, attachés par du fil de fer aux volants de direction, manifestement brûlés vifs.

Pourquoi avoir enfermé les 180 hommes d'Oradour dans les granges sous la menace des mitrailleuses ? Parceque des négociations étaient entamées avec le maquis pour la libération du commandant Kampfe, tout simplement.

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