Non, les collaborateurs n'étaient pas...

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Non, les collaborateurs n'étaient pas...

Message  Mr Klein le Mar 26 Aoû - 10:39

..........des "traîtres"!
           
-Le sempiternel argument:

L'accusation de trahison que lancent règulièrement certains à l'encontre
des Français "coupables",à leurs yeux,d'avoir collaboré avec les Allemands
entre 1940-1945.

Votre argument principal,je le connais:

-même après juin 1940,direz-vous,aucun traité de paix n'ayant été signé
avec le Reich, la France restait en guerre avec l'Allemagne.
Par conséquent ceux qui ont collaboré ou pis! qui ont revêtu l'uniforme allemand
se sont mis au service de l'ennemi devenant ainsi des "traîtres" à la patrie  

-Un traité de paix pas toujours nécessaire.

Exemples historiques:

Je répondrai qu'en droit,la conclusion d'un traité de paix n'est pas nécessaire
pour mettre fin à une guerre.
Un état de guerre peut disparaître lorsque, d'un côté comme de l'autre,
on cesse de se battre et que, petit à pett,des relations plus amicales
se nouent entre ennemis d'hier.

En guise d'exemples historiques,je mentionnerai tout d'abord la guerre
entre les couronnes de Pologne et de  Suède ,qui s'acheva en 1716 sans
traité de paix,l'état de paix fut reconnu..
dix ans plus tard par des lettres réciproques des deux souverains.

Je mentionnerai également le conflit :

-franco-espagnol   terminé en 1720  et la lutte entre la Russie et la Perse
suspendue définitivement en 1801 avec l'avênement du successeur
de Catherine II,l'empereur Paul.  

Pour le XIXè siècle, je citerai la guerre entre la  France et le Mexique  ,
celle entre l'Espagne et le Chili,ainsi que toutes les guerres d'indépendance
entre l'Espagne et ses colonies d'Amérique Latine ;bien que,dans ces derniers
cas,les hostilités actives eurent cessé dès 1825,il fallut attendre 1840
pour que des relations commerciales soient autorisées et 1850 pour
que l'Espagne reconnaisse l'indépendance du  Vénézuéla.

Tous ces exemples démontrent qu'une guerre peut parfaitement se terminer
sans aucun traité de paix,uniquement lorsque les belligérants cessent
de se battre et recommencent à causer ensemble....

-La France en 1940

Cessation de la lutte et reprises de relations plus amicales, c'est exactement
ce qui c'est passé à partir de juillet 1940 entre la France et l'Allemagne.
Reconnaissez qu'en juin,la France,écrasée militairement, n'était absolument
plus en état de continuer la lutte.

Le "réduit breton" ,voulu par Paul Reynaud et la poursuite de la guerre
dans l'AFN réclamée par quelques jusqu'au-boutistes étaient des rêves
totalement irréalibles. *

( *:-Le 13 juin 1940: Paul Reynaud lui-même avait déclaré à W.Churchill qu'il:
  "était déjà trop tard pour constituer un réduit en Bretagne"  "
( Source: Winston Churchill, Mémoires", éditions Plon,1949,tomeII:
"L'heure tragique"",p.190.)

Sur l'impossibilité de poursuivre la lutte en AFN,relire la lumineuse déposition
du général Weygand au procès Pétain ( Voy.Le Journal Officiel
sténotypies du procès du maréchal Pétain devant la Haute Cour de Justice "
( publications du Journal Officiel,"pp.137-9 et p.140)
Voy.également  F.Charles-Roux,.Cinq mois tragiques aux Affaires étrangères. "
(édit.Plon,1949,pp.37-39 et 65-66.)

-L'Armistice reconnaissait la défaite.

Voilà d'ailleurs pourquoi,loin d'être une simple "suspension des hostilités"
avec "maintien du statu quo des parties belligérantes dans leurs positions respectives" comme l'aurait voulu le droit international,l'Armistice
du 22 juin 1940 sur lequel je reviendrai,consacrait au contraire la défaite
de la France:

-ses armées devaient être démobilisées(Article 4),
-le matériel de guerre remis au vainqueur (Article 6),
-la flotte de guerre et l'aviation désarmées sous
-contrôle allemand ou italien (Articles. 5 &7b ),
-les fortifications avec leurs plans livrées à l'occupant (Article.7) *

Dans son appel du 25 juin 1940:le maréchal Pétain ne cacha pas
cette triste réalité:

 "Les conditions auxquelles nous avons dû souscrire sont sévères"
  dit-il avant de les résumer ainsi:

 "Une grande partie de notre territoire va être temporairement occupé.
 Nos armées devront être démobilisées .Notre matériel remis à l'adversaire,
nos fortifications rasées,notre flotte désarmée dans nos ports.
En Méditerranée,des bases navales seront démilitarisées.
Du moins l'honneur est-il sauf!"
**

Le 6 septembre 1940:enfin,dans une allocution retransmise mondialement,
le Maréchal,qui s'adressait à l'Empire français,lança:

"La France a perdu la guerre"  (Ibid,p.57)

C'était dire clairement que la guerre était finie,puisque la France n'avait plus
d'armée pour se battre et qu'une nouvelle période allait commencer.

*( C'est ce qui fit dire à Paul Reynaud en 1945 que la
"capitulation était inscrite dans l'une des clauses de cet armistice"
(Voy. le procès Pétain,déjà cité,p.147)

**( Voy. Philippe Pétain, Quatre années au pouvoir
(édit.La Couronne Littéraire,1949,p.53)

-L'ennemi ? NON:le vainqueur

Un mois plus tard,il annonça que des relations amicales pourraient être renouées
avec l'Allemagne qui,soit dit en passant,n'était plus qualifiée d' "ennemie"
 mais de  "vainqueur".
Dans son message du 11 octobre 1940,le Chef de l'Etat lança:

" Le régime nouveau doit se libérer de ces amitiers ou ces inimitiés,
dites traditionnelles,qui n'ont,en fait,cessé de se modifier à travers l'histoire.
Il remettra en honneur le véritable nationalisme qui se dépasse pour atteindre
la collaboration internationale.
Cette collaboration,la France est prête à la rechercher dans tous les domaines,
avec tous ses voisins.Elle sait d'ailleurs que le problème des rapports
franco-allemands,si criminellement traité dans le passé,continuera
de déterminer son avenir.
Sans doute,l'Allemagne peut elle au lendemain de sa victoire sur nos armes,
choisir entre une paix traditionnelle d'oppression et une paix toute nouvelle
de collaboration.
A une nouvelle paix faite "à la manière du passé",l'Allemagne peut préférer
une paix vivante pour le vainqueur,il dépend aussi du vaincu.
Si toutes les portes nous sont fermées,nous saurons attendre et souffrir.
Si un espoir,au contraire,se lève sur le monde,nous saurons dominer
notre humiliation,nos deuils,nos ruines.
En présence d'un vainqueur qui aura su dominer sa victoire,nous saurons
dominer notre défaite."
(Ibid.61-63).

-L'entrevue de Montoire

 


Le -30 octobre 1940:enfin,après l'entrevue de Montoire,le maréchal
Pétain annonça que la France et l'Allemagne allaient désormais collaborer:

 "Une collaboration a été envisagée entre nos deux pays.
J'en ai accepté le principe.Les modalités seront discutées ultérieurement.
C'est dans l'honneur et pour maintenir l'unité française,une unité de dix siècles,
dans le cadre d'une activité constructive du nouvel ordre européen
que j'entre aujourd'hui dans la voie de la collaboration.
Cette collaboration doit être sincère.
Elle doit être exclusive de toute pensée d'agression,elle doit comporter
un effort patient et confiant."
 (Ibid.pp.68-70).

-Si,plus loin,le Maréchal rappelait que l'armistice:

 "Au demeurant,n'était pas la Paix",c'était non pour évoquer une éventuelle
reprise des hostilités,mais pour justifier le fait que la France était encore
" tenue par des obligations nombreuses vis-à-vis du vainqueur"

(Ibid,p.71).





-La politique de Pierre Laval




Le 21 avril 1942:dans une allocution radiodiffusée,Pierre Laval confirma
les messages du Maréchal.
Misant sur la victoire de l'Allemagne et sur l'émergence d'une France nouvelle
au sein d'une Europe nouvelle,déclara:

 "Au monde du Travail,je veux dire qu'il n'a rien à redouter mais tout
à espérer du régime qui doit naître.Cette guerre porte en elle les germes
d'une véritable révolution.
Aux ouvriers de France,le bolchevisme n'apporterait,comme aux masses
du peuple russe,que l'oppression et la misère....
Dans la nouvelle Europe,c'est le socialisme qui s'instaurera partout tenant
compte du caractère et des aspirations de chaque peuple.
Dans la cité nouvelle,le labeur sera protégé,honoré,magnifié,de même
les valeurs spirituelles et morales pourront s'y épanouir...
Depuis longemps,depuis que je suis dans la vie publique,j'ai toujours affirmé
que le rapprochement de la France et de l'Allemagne était la condition
de la paix en Europe.
Comme une obsession,j'ai toujours recherché,à chaque occasion,
une entente qui mettrait un terme aux malentendus tragiques qui,
par le passé,avaient trop souvent dressé deux grands peuples l'un contre l'autre.
Il eût fallu pour cela une politique française,exclusivement française,dépouillé
des ingérences étrangères,qui dans l'Histoire et aujourd'hui encore,se sont manifestées

 ou se manifestent pour entretenir notre dissentiment et pour sans cesse remettre
 en question la paix de nos foyers.
Une fois de plus,la guerre a passé...Mais ce qui était nécessaire hier,
ne l'est-il pas moins aujourd'hui ?
C'est le sentiment qui m'animait lorsque j'ai entamé,dès le mois de juillet 1940,
des conversations qui devaient quelques semaines plus tard,nous conduire,
le Maréchal et moi,à Montoire.
Nous y avons trouvé,fait sans précédent,un vainqueur qui acceptait
de ne pas abuser de sa victoire et offrait à la France,dans la nouvelle Europe,
une place digne de son passé....
C'est à Montoire que fut admis le principe d'une politique nouvelle où ni l'honneur
ni les intérêts vitaux de la France n'étaient sacrifiés....
Quand je parlai au nom de la France victorieuse,je n'ai jamais songer à humilier l'Allemagne.
Le sort nous a été défavorable,et je dois rendre à mes interlocuteurs allemands
cet hommage qu'ils n'ont jamais songé à humilier la France et il faut que
vous sachiez que je n'ai jamais eu à parler le langage d'un vaincu.
Depuis Montoire,depuis octobre 1940,la guerre s'est étendue à tous
les continents et elle a pris une signification nouvelle.
Aux raisons qui nous déterminaient à rechercher avec l'Allemagne une politique

 d'entente et de réconciliation,il s'en ajoute d'autres aujourd'hui plus impérieuses encore.
Les combats gigantesques que mène l'Allemagne contre le bolchevisme
n'ont pas seulement étendu la guerre,ils en ont révélé le sens.
Ainsi,nous voilà placés devant cette alternative:

-ou bien nous intégrer,notre honneur et nos intérêts vitaux étant respectés,
dans une Europe nouvelle et pacifiée qui surgira demain de la grande épopée
qui se déroule sous nos yeux,
ou bien nous résigner à voir disparaître notre civilisation....!

La politique d'entente avec l'Allemagne doit être pratiquée avec loyauté!
Elle exige,pour être efficace,une confiance réciproque.
Elle doit être exclusive de toute équivoque,et c'est seulement sur la sincérité
dans les propos et dans les actes que peuvent se fonder
une entente et une reconciliation durables..."
*

*(Voy.Pierre Laval parle aux Français,Déclaration radiodiffusée le 21 avril 1942
(édit.du Ministère de l'Information,sd),pp.3 et ss)

-Un an plus tard,le 5 juin 1943,P.Laval rappela ces vérités en lançant:

"Les puissances de l'Axe et ceux qui les assistent versent leur sang
pour barrer la route du bolchevisme et briser la puissance militaire des Soviets,
tandis que la France par son travail doit prendre sa part de l'effort
et des sacrifices communs.
Elle ne s'abaisse pas en le faisant,elle travaille pour une cause commune
et elle recueille le fruit de son effort.
il est des Français qui combattent en Russie;ils sont partis comme
"volontaires",ils incarnent nos meilleures traditions militaires
et ils défendent le véritable intérêt français.
Le gouvernement les en félicite et les en remercie,il souhaite que leur exemple
soit imité.
Leur sacrifice s'ajoute à l'effort d'une multitude d'ouvriers français
qui travaillent en Allemagne...
Je me plais à reconnaître que le chancelier Hitler s'est montré,une fois
de plus,compréhensif de la situation française.
Nous avons examiné en toute objectivité les problèmes qui intéressent l'Europe
et qui rendent tous les pays solidaires devant le "danger mortel bolcheviste".
La France,je l'ai déjà dit,ne peut rester ni passive,ni indifférente.
Elle peut et doit devenir un pays librement associé au lieu de continuer à subir
la condition d'un pays vaincu;c'est le but essentiel de la politique que poursui
le gouvernement.
Les puissances de l'Axe le comprennent et l'admettent..."
*

*( Voy. Pierre Laval expose la situation intérieure et extérieure de la France,
5 juin 1943  
sn,sd pp.4 et ss )


-Un  "double jeu" fantomatique...  

Par la suite,non seulement P.Pétain et P.Laval,
mais surtout leurs défenseurs invoquèrent la thèse du "double jeu subtil "
qu'il fallait savoir reconnaître.
Il leur fut répondu que sous l'occupation,le public ne pouvait pas décrypter! *

C'est incontestablement exact et je note qu'à son procès,Jean Hérold-Paquis
a eu l'honnêteté de souligner:

 "Ma collaboration à moi est venue d'une chose bien simple:
Il y avait un grand soldat,car on l'appelait ainsi,qui nous montrait le chemin en 1940.
Ce grand soldat était allé à Montoire;tous les corps constitués lui avaient prêté serment;27 nations étaient représentées auprès du Gouvernement de Vichy,
y compris la Russie et les Etats-Unis.
A ce moment-là,on ne parlait pas du tout de "double jeu",personne n'en parlait.
On en a parlé curieusement,non pas après la Libération, mais après la défaite allemande.
Si ce "double jeu"  avait existé,je tiens à vous dire tout de suite qu'on l'aurait

 certainement bien su,au mois d'août 1944" **

*( Voy.notamment  la déposition de Paul-Ferdinand Arrighi lors du procès Pétain,
le 31 juillet 1945
( les sténotypies du procès Pétain,pp.129-130)

** ( Voy. les sténotypies du procès de J.Hérold-Paquis,publiées dans:
Les procès de la radio .Ferdonnet et Jean Hérold-Paquis
( édit.Albin Michel,1947,p.166)

-Conclusion:

En vérité,toutes ces citations démontrent qu'à partir de l'été 1940, la France
ne voyait plus dans l'Allemagne un ennemi héréditaire à combattre
par les armes dès que la situation le permettrait,mais un vainqueur
avec lequel il fallait collaborer sincèrement pour construire
un nouvel ordre européen,loin des amitiers et des inimitiés dites traditionnelles.
Voilà pourquoi je déclare qu'à partir de juillet 1940,des Français pouvaient
s'engager du côté de l'Allemagne sans être,pour autant, dénoncés
comme des "traîtres"....

Comme l'a rappelé Pierre Laval le 3 août 1945 au procès Pétain,
après la défaite de juin 1940:

" Nous (les Français) n'avions plus de camp" *

*(: M.le premier président: "Vous acceptiez,le Maréchal acceptait,
de changer de camp!".


M.Pierre Laval:  "Mais nous ne changions pas de camp.
Nous n'avions plus de camp,l'armistice était signé.".
.

( Voy. le Journal Officiel , sténotypies du  procès du maréchal Pétain
devant la Haute Cour de Justice
(publications du Journal Officiel ,p.195,col.C )


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Re: Non, les collaborateurs n'étaient pas...

Message  tarttuffe le Mar 26 Aoû - 12:11

- Bien sur que non , les collaborateurs n'etaient des traitres Suspect , il n'y a vraiment que toi pour débiter de telles aneries ( pour rester correct ) .
- Que va tu nous sortir pour ton prochain post , que les camps de concentration n'ont pas exister , que des millions de gens ne sont pas mort et qu'ils sont toujours bien en vie bien au chaud ?


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Re: Non, les collaborateurs n'étaient pas...

Message  Terreblanche le Mar 26 Aoû - 13:39

Je suis étonné de vos "arguments" pour défendre les " traîtres"de 40.
Je répondrai que quelques guerres locales et lointaines dans le temps
sous d'autres latitudes ne peuvent servir à justifier un comportement
au XXème siècle.C'est ahurissant!!
Vous n'aimez peut être pas mon discours légaliste.
Mais c'est le seul qui soit valable:
"pas de traité de paix en juin 1940,donc persistance de l'état de guerre
avec un ennemi clairement désigné."
point!
Le fait que Pétain ait serré la main de Hitler à Montoire et qu'ensuite
Vichy se soit vautré toujours plus dans la trahison n'y change rien.!

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Re: Non, les collaborateurs n'étaient pas...

Message  Mr Klein le Mar 26 Aoû - 16:16

B17 a écrit:Je suis étonné de vos "arguments" pour défendre les " traîtres"de 40.
Je répondrai que quelques guerres locales et lointaines dans le temps
sous d'autres latitudes ne peuvent servir à justifier un comportement
au XXème siècle.C'est ahurissant!!
Vous n'aimez peut être pas mon discours légaliste.
Mais c'est le seul qui soit valable:
"pas de traité de paix en juin 1940,donc persistance de l'état de guerre
avec un ennemi clairement désigné."
point!
Le fait que Pétain ait serré la main de Hitler à Montoire et qu'ensuite
Vichy se soit vautré toujours plus dans la trahison n'y change rien.!

D'où la nécessité d'être cohérent.

B 17 vous maintenez votre discours légaliste.Admettons...
Mais il faut alors être cohérent:puisque vous semblez attacher tant d'importance
aux documents officiels,puisque leur existence ou leur non-existence serait source
d'interdits incontournables,permettez-moi de vous rappeler que le 22 juin 1940,
la France et l'Allemagne avaient signé
une convention d'Armistice dont l'article 10, alinéa 3.,déclarait:

"Le gouvernement français interdira aux ressortissants français de combattre
contre l'Allemagne au service des Etats avec lesquels l'Allemagne se trouve
encore en guerre.
Les ressortissants français qui ne se conformeraient pas à cette prescription
seront traités par les troupes allemandes comme francs-tireurs."


Dès lors,pourquoi ne cesse-t-on d'encenser la Résistance puisque,aux termes
d'un document officiel,ce genre de papier auquel,je le répète,vous semblez attacher tant
d'importance,les maquisards étaient de vulgaires hors-la-loi à traiter comme
des francs-tireurs?
Eh oui,B17! Vous ne pouvez pas,d'un côté,condamner ceux qui,dans votre esprit,
auraient agi illégalement car malgré l'absence d'un traité de paix et,de l'autre,approuver
ceux qui ont agi tout aussi illégalement car malgré la signature d'un armistice...


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Re: Non, les collaborateurs n'étaient pas...

Message  tarttuffe le Mar 26 Aoû - 17:26

Cher Mr Klein , en somme , vous dites : "Vives les collabos !"
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Re: Non, les collaborateurs n'étaient pas...

Message  Admin le Mar 26 Aoû - 20:13

tarttuffe a écrit:Cher Mr Klein , en somme , vous dites : "Vives les collabos !"

Non tarttuffe ! Mr Klein nous fait "toucher" du doigt le douloureux conflit qu'il y eut
pour beaucoup de Français de se définir dans la tourmente! souvent deux frères se
retrouvaient d'un coup "ennemi",l'un près du Général et l'autre sous le casque teuton
dans la Charlemagne! en 2008 on devrait quand même pouvoir:enfin! comprendre
plutôt que de transporter la haine d'une génération à l'autre!non?

_________________
Cordialement.

La Vérité a-t-elle besoin d'une loi pour s'imposer ?
La réponse est dans la question.....
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Re: Non, les collaborateurs n'étaient pas...

Message  Invité le Mer 27 Aoû - 12:29

En étant honnête, je crois qu'il y avait autant de raisons en 1940, d'être avec le Maréchal que d'être contre. Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi aprés le débarquement victorieux en AFN du 8 novembre 1942, Pétain ne s'est pas immédiatement rendu à Alger ? Il y aurait reçu un accueil triomphal et aurait pu y lancer un appel à l'insurrection générale contre les "boches"... L'armée d'armistice aurait ainsi "pris le maquis", comme la flotte d'ailleurs qui aurait pris la direction des ports d'AFN !
Cette volonté de "rester en France, auprés des Français", est une idée absurde. Elle aggravait au contraire les cas de conscience et... la guerre civile, au lieu de présenter clairement les choses: être avec ou contre l'Allemagne nazie. C'est pas votre avis camarades ?

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Re: Non, les collaborateurs n'étaient pas...

Message  lebel le Dim 7 Sep - 17:39

Si en 1942 , Vichy , pour certains français , pouvait faire impression , aprés novembre 42 le doute n'est plus permis et à l'instar des généraux d'Alger , beaucoup retourneront leur veste et voudront prendre le train en marche ............au risque de tomber en route , comme Pucheu Smile

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